25.3.08

Γιατί γιορτάζουμε σήμερα; (ειδικά...)

ΕΚΘΕΣΗ ΙΔΕΩΝ

του μαθητή ΣΤ', Καπογιώργη


Σαν σήμερα 25η Μαρτίου, του Ευαγγελισμού, γιορτάζουν οι Έλληνες την απελευθέρωσή από τους Τουρκαλάδες μετά από 400 χρόνια σκλαβιάς. Γιορτάζουν τις νίκες εναντίον των βαρβάρων καθώς και εναντίον των τουρκ-Αλβαναραίων συμμάχων τους.

Οι σπίθες της ελληνικότητας που άναβαν κατά την διάρκεια της δουλείας τη φωτιά της επανάστασης, δεν έσβησαν ούτε μια στιγμή. Ήταν η πίστη και ο διαφορετικός πολιτισμός που τις κράτησαν αναμμένες. Γκιαούρηδες (άπιστους) και Γραικούς (Έλληνες) τους αποκαλούσαν πάντοτε (και συνεχίζουν) οι βάρβαροι δυνάστες! Γι' αυτό και αισθάνονται "μια μαγκιά" απέναντι στους δυτικούς που ανακάλυψαν την εθνικότητά τους πολύ πρόσφατα... κι' επειδή δεν τους ταιριάζει, θέλουν να την ξεχάσουν.

Διάλεξαν οι Έλληνες τη συγκεκριμμένη μέρα της αναγέννησης της φύσης και της σύλληψης του Θεού τους, για να τονίσουν πόσο σημαντική είναι γι' αυτούς η πατρίδα τους.

Κι' όταν ξαναπελευθερωθούν, πάλι την 25η Μαρτίου θα ορίσουν σαν επέτειο της γιορτής τους.

62 σχόλια:

Ασμοδαίος είπε...

Αχ, μαθητή Καπογιώργη, θα περάσουν τα χρόνια, θα μεγαλώσετε και σε κάποια μεγαλύτερη τάξη (ελπίζω ότι) θα μάθετε και κάποια άλλα πραγματάκια, όπως -αναφέρω ενδεικτικά- ότι δεν υπήρχε εθνικό κίνημα πριν το Διαφωτισμό, ότι οι γκιαούρηδες ήταν εξίσου "βάρβαροι" με τους δυνάστες τους και ότι founding father του έθνους είναι και ένας -alas!- "Αλβανός σύμμαχος" που συνυπογράφει το Προσωρινόν Πολίτευμα.

+εόρτασον+

Greg είπε...

Αχ! Ασμοδαίε μου!

Φαντάζομαι ότι θα είστε πολύ μορφωμένος μια και απ' ότι φαίνεται έχετε παρακολουθήσει την "τάξη" της Ελευθεροτυπίας, της Κουλούρη, του Λιάκου, του Καμπύλη και των Κολωνακιώτικων μπαρ...

Εγώ, μαζί με την Ακαδημία Αθηνών, προτιμώ την απλοϊκή και καθαρή σκέψη.

Ίσως μόνο ξέχασα να γράψω στην έκθεση, ότι κάποιες οικογένειες προσκυνημένων στενοχωρήθηκαν για την βίαιη απελευθέρωσή τους την οποία και δεν χώνεψαν μέχρι σήμερα...

Του χρόνου που θα είμαι Γυμνάσιο! Δεν πειράζει...

ΥΓ.
Προφανώς διαβάζετε διαγώνια για να προλάβετε τα μαθήματά σας στην μεγάλη τάξη και δεν προσέξατε ότι μίλησα για τουρκαλβανούς, ότι δεν ωμίλησα για εθνικό κίνημα, ενώ (επιτηδείως) ξεχάσατε ότι γκιαούρηδες μας αποκαλούν και σήμερα οι τουρκαλάδες...

Εκτός αν ανήκετε στους βιαίως απελευθερωθέντες...

vetdino είπε...

σώπα ρε μεγάλε που πριν το διαφωρισμό δεν υπήρχαν εθνικά κινήματα; μήπως επί Οθωμανικής κυριαρχίας (σικ) περνούσαμε μέλι-γάλα που λέει και η ρεπούση;; εν έτη 1821 μην περιμένεις πολιτισμένους όταν δεν τους βρίσκεις ούτε το 2008!!... ααα και για επανέλαβε μας κι εσύ τα περι αλβανών που επαναστάτησαν!! πες τα παραμυθάκια που κατα καιρούς ακούμε... πως οι αγωνιστές του '21 δε μιλούσαν καν ελληνικά, πως ο ΠΠ Γερμανός δε σήκωσε κανένα λάβαρο, πως το Γρηγόριο τον Ε' δεν τον κρεμασαν οι Τούρκοι γιατί υποστηριξε την επανασταση... έλα να τα ακούσουμε και φέτος γιατί μετά την απόσυρση του γνωστού βιβλιου, ομολογώ πως μου έχουν λέιψει...

υγ: χρόνια πολλά greg!!

Ανώνυμος είπε...

Δυνάστες;!!Επιτρέπεται απόφοιτος της Σχολής να εκφράζεται κατ' αυτόν τον τρόπο για τους μεγάλους ευεργέτες μας και άκρως παρεξηγηθέντες....γείτονες;
Πως βγαίνουν απο τις τρύπες τους σε κάθε επέτειο οι "διαφωτιστές" που έχουν βρεί κάθε είδους εθνότητες πραγματικές και μή,στον Ελληνικό (μετα συγχωρήσεως) χώρο εκτός φυσικά απο Έλληνες!


Μ

Ανώνυμος είπε...

Ε, μας τα 'χετε πρήξει με τον διαφωτισμό, λέμε!

ange-ta είπε...

@ Ανώνυμε,

Οντως, όλοι οι ημιμαθείς μας τα έχουν πρίξει (ακόμα και τα δικά μου που είναι ανύπαρκτα) με τον διαφωτισμό.
Δεν έχουν πάρει χαμπάρι για τις ενστάσεις στην εσπερία περι του διαφωτισμού και των λοιπών κουροφέξαλων.
Είναι πολύ χαρακτηριστικό αυτο που λέει ο Μαρξ, σε χρόνια πολύ κοντινά της Γαλλικής Επανάστασης και του διαφωτισμού.
Πριν την αστική επανάσταση υπήρχε νόμος που καθόριζε το ελάχιστο του χρόνου εργασίας (προφανώς της αμοιβόμενης), επειδή οι άνθρωποι την έβρισκαν καλλίτερα όταν δεν δούλευαν, ενώ μετά έγιναν απανωτοί νόμοι για να ορίσουν τον μέγιστο χρόνο εργασίας.
Σήμερα μετά απο πάνω απο 200 χρόνια διαφωτισμού, θα ευχόμουνα να μην είχε ποτέ συμβεί.
Οσο για τα καθ ημάς, σιγά που αποκτησαμε εθνική συνείδηση με την υποστηριξη των Ελλήνων της αλλοδαπής, επειδή πήραν φωτια τα μπατζάκια τους απο τους διαφωτισμένους Γάλλους, (που είχαν ξυπνήσει απο την ανακάλυψη της αρχαίας Σπαρτης και μετά της αθηναϊκής δημοκρατίας, σύμφωνα με την Κλώντ Μοσσέ). Και όλα αυτά επειδή έτσι το θέλει ο Διαμαντούρος!!

Θεωρούν όλοι αυτοι οι φωτισμένοι, ότι η Επανάσταση με Ε κεφαλαίο, είναι συνταγη μαγειρικής!
Κύριοι πεφωτισμένοι, για να ξεκινήσει μια επανάσταση, θέλει ιστορία, μάζες να κινηθούν, πρετοιμασία και βράσιμο δεκαετιών. Το ξέσπασμα είναι μια στιγμή μονάχα.
Ελπίζω και εύχομαι να ζήσω ενα παρόμοιο ξέσπασμα των λαών ενάντια στη παγκοσμιοποίηση!

Αν κάνετε μια βόλτα στο διαδίκτυο θα βρείτε πολλούς διαφωτισμένους!
Καλά μήπως μας έχει στρίψει ομαδικώς, ως έλληνες;;;;

Σκέψου, πόση αγάπη για τα φωτα έχει η ΔΕΗ, όταν μας το κόβει εκ περιτροπής για να μη μας το κόψει μια και διαπαντός.

Ωχ πολλά είπα, σορρυ Greg,

mavro.fws είπε...

Αγαπητέ @ Ασμοδαίε το επίμαχο δεν
είναι αν υπήρξε "εθνικό κίνημα πριν το διαφωτισμό" αλλά το γεγονός πως
η εθνικοαπελεθερωτική επανάσταση του '21 συντελέστηκε από τους "βάρβαρους" "γκιαούρηδες" δίχως την ιώβεια αναμονή της πραγματοποίησης της "γραμμής" Κοραή κ.α. πως η Επανάσταση πρέπει να γίνει στο... μέλλον αφού προηγηθούν αρκετές δεκαετίες εντατικής διαφωτιστικής προετοιμασίας. Έτσι όπως πριν ένα αιώνα η οντολογία του "λενινιστικού 17" αρνήθηκε τη δεοντολογία της "επιστημονικοσοσιαλιστικής ωρίμανσης" έτσι και πριν δυο
αιώνες, ο πρώτος διδάξας,
το κλέφτικο ελληνικό ΄21 αρνήθηκε πεφωτισμένα την "διαφωτιστική" αναβολή του και για τούτο άγγιξε το Θαύμα.
Τώρα με την ευκαιρία της Εορτής θα σου πρότεινα αντί Κερί και Λιβάνι να μελετούσες από εκείνον τον ξεχασμένο Φ. Ένγκελς το «Οι Επαναστάτες» (εκδ.ΚΟΡΟΝΤΖΗ-1977).
Έρρωσο Αγαπητέ.

Φωσφόρος Δαίμων
---------------
Χρόνια Πολλά @ Greg
Και καλή Εθνική και Κοινωνική Λευτεριά για τη πατρίδα.

Greg είπε...

Σιγά μην είπες πολλά ange-ta μου! Λίγα είπες. Αλλά καλά!

Δείτε την κραυγή αγωνίας της ΚΕ του ΚΚΕ, η οποία αντιμετωπίζει προφανώς φυγόκεντρες (προς ΣΥΡΙΖΑ) εθνομηδενιστικές, ανερμάτιστες τάσεις αλά Τσίπρα (μην ξεχνάμε από πού ξεπήδησε), οι οποίες αναπτύσσονται στους κόλπους του.

Λέτε να δούμε διάσπαση πολύ σύντομα;

Το αστείο είναι ότι η προηγούμενη έγινε για να φύγουν οι εθνοκεντρικοί και να φτιάξουν το ΚΚΕ εσ., ενώ τώρα θα φύγουν οι αντεθνικοί προς το ΚΚΕ εσ. που έγινε εθνομηδενιστικό...!!!

Μπερδευτήκατε; Και γώ.

Ας δούμε όμως τί λένε όμως οι σύντροφοι.

ΜΗΝΥΜΑ ΤΗΣ ΚΕΝΤΡΙΚΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΤΟΥ ΚΚΕ

Ο ΛΑΟΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΝΟΙΞΕΙ ΤΟ ΔΡΟΜΟ ΣΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΠΟΥ ΤΟΥ ΑΝΗΚΕΙ.

Για την 187η επέτειο της Επανάστασης του 1821


Το μεγάλο δίδαγμα της Επανάστασης του 1821 είναι ότι ο δρόμος της πάλης και της αποφασιστικής σύγκρουσης είναι επίκαιρος, αποτελεί μονόδρομο για το λαό. Ο ξεσηκωμός του 1821 πραγματοποιήθηκε όταν ο λαός απέκτησε με την πείρα του εμπιστοσύνη στον αγώνα του, όταν αντιλήφθηκε το μέγεθος της δύναμης που έχει.

Δεν είναι τυχαίο ότι στα 187 χρόνια που έχουν περάσει από την Επανάσταση του 1821, συνεχίζονται οι προσπάθειες να εμφανιστούν διαστρεβλωμένα τα διδάγματά της. Η διαπάλη με τον εθνικισμό και τον κοσμοπολιτισμό του κεφαλαίου, αποτελεί όρο για την αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας.

Η αστική τάξη, που ήταν τάξη προοδευτική εκείνα τα χρόνια, και ηγήθηκε μιας εθνικοαπελευθερωτικής επανάστασης με αστικό περιεχόμενο, έχει γίνει προ πολλού αντιδραστική. Πρωτοποριακή δύναμη της εποχής μας είναι η εργατική τάξη.

Το ΚΚΕ καλεί τους εργαζόμενους, τη νεολαία, τους αυτοαπασχολούμενους, τη μικρομεσαία αγροτιά, να απορρίψουν συνολικά τα ιδεολογήματα του κεφαλαίου και την πολιτική των κομμάτων που το υπηρετούν. Ο λαός μας μπορεί με τη δική του αντιιμπεριαλιστική συμμαχία, να ανοίξει το δρόμο στο μέλλον που του ανήκει.


ΥΓ. Οι μόνες εφημερίδες που είχαν κεντρικό θέμα την επέτειο, ήταν ο ΡΙΖΟΣ και η ΑΥΓΗ. Τί έγραφε η δεύτερη είναι εύκολο να το καταλάβει κανείς.

Greg είπε...

Συμπαθάτε με αλλά με την αγωνία... για το ΚΚΕ, ξέχασα!

Χρόνια πολλά προς vetdino, ανώνυμο και μαύρο φώς!

Γνωμοδότης είπε...

Η αστική τάξη, που ήταν τάξη προοδευτική εκείνα τα χρόνια, και ηγήθηκε μιας εθνικοαπελευθερωτικής επανάστασης με αστικό περιεχόμενο, (...)

Για το 1821 μιλάνε; Η αστική τάξη την οποία ουδέποτε αποκτήσαμε -ούτε σήμερα;

Τι τεράστια μπαρούφα ήταν αυτή;

Γνωμοδότης είπε...

ότι δεν υπήρχε εθνικό κίνημα πριν το Διαφωτισμό

Ναι ε;

Να το πείς και στους λαογράφους, να αφαιρέσουν τις συνεχείς αναφορές στο εθνικό -των ελλήνων- του πράγματος από το 1453 ήδη.

Ανώνυμος είπε...

Όταν το ΚΚΕ λέει Αστικοί Τάξη, εννοεί "αυτούς ντε!" και όχι τους κατά Μαρξ μπουρζούαδες.

Κι εγώ, Ανγκέ-Τα θα μπορούσα να γράψω πολλά περί διαφωτισμού, αλλά προτίμησα την Τουμπιώτικη λιτότητα στην έκφραση- ίσως και ως αντίδραση στο περισπούδαστο των αναλύσεων που θέλει τον Διαφωτισμό πατέρα των πάντων.

Σκαντζόχοιρος

Υ.Γ. Ε, καλή πατρίδα και ξανά λευτεριά, λέμε!

Ανώνυμος είπε...

Ε, τι να αυτά ρε! Το αστική με "ήτα", λέμε.

Είπαμε, "Μπάοκ" αλλά όχι κι έτσι... 'ντάξει...

doriforos είπε...

Ναι ναι. Πριν το Διαφωτισμό ζούσαμε σε έναν σκοταδιστικό διεθνισμό όπου όλοι ήταν αγαπημένοι, δεν υπήρχαν σύνορα και κάθε μέρα γινόταν gay parades.

Μετά ήρθε ο Διαφωτισμός και έσπειρε το μικρόβιο των Εθνών. Και διαλύθηκαν οι μεγάλες αγαθοεργείς αυτοκρατορίες.

Τς τς, οι βάρβαροι γκιαούρηδες πώς τόλμησαν να παρασυρθούν από τους διαφωτιστικούς λόγους του Κολοκοτρώνη και να κάνουν εθνικο-απελευθερωτικό αγώνα ενάντια στους ευγενείς πιστούς Οθωμανούς.
Μας την έφερε ο άτιμος.

καράφλας είπε...

Έχω καραφλιάσει γιατί δεν καταλαβαίνω κάτι:

Οι νεοφιλελεύθεροι διανοούμενοι του ΣΥΡΙΖΑ κατηγορούν τους παπάδες (βλέπε τουλάχιστον την σημερινή Αυγή ή το βιβλίο της Κουλούρη) ότι δεν στήριξαν την εθνικιστική επανάσταση κατά της ανεκτικής Οθωμανικής αυτοκρατορίας ή τους συγχαίρουν;

Κι' αν συμβαίνει το δεύτερο, γιατί δεν στηρίζουν την εκκλησία, που όπως φαίνεται από τα κατεβατά που παραθέτουν, συμφωνεί απόλυτα μαζί τους; Γιατί ζητούν χωρισμό από το κράτος; Δεν φοβούνται ότι έτσι θα μας ρίξουν στα νύχια μιας εθνικιστικής δράκας διαφωτιστών;

Αν ξέρετε κάτι ρε παιδιά διαφωτίστε με σας παρακαλώ!

Πάντως ο καλός μας αρχιεπίσκοπος - αν ζούσε τότε - δεν θα ήταν με την επανάσταση, γιατί ασχολείται με το υπαρξιακό πρόβλημα του ανθρώπου και ουχί με τα εγκόσμια. Δεν θα έπεφτε στο αμάρτημα της εκκοσμίκευσης σαν το άλλο τον κακό, τον Χριστόδουλο!

Γνωμοδότης είπε...

Σωστός ο καράφλας!

Ανώνυμος είπε...

Όλοι αυτοί που ισχυρίζονται ότι "δεν υπήρχε εθνικό κίνημα πριν το Διαφωτισμό" ας σκεφτούν όλες τις εξεγέρσεις ημών των "γκιαούρηδων" προ του 1821 οι οποίες καταπνίγονταν στο αίμα.
Ενδεικτικά αναφέρω τα Ορλωφικά και την επανάσταση του Σκυλόσοφου στα Γιάννενα (τον οποίο τον έγδαραν ζωντανό οι Τουρκαλβανοί).
Μάλλον δεν περνούσαν και τόσο καλά οι "γκιαούρηδες" στην "πολυπολιτισμική" και "ανεκτική" Οθωμανική αυτοκρατορία.

Γιώργος

Ασμοδαίος είπε...

Πριν απαντήσω στα όσα μου καταλογίζετε, θα ήθελα να παραθέσω μερικούς από τους αχυρανθρώπους που έχουν στηθεί : "επί Οθωμανικής κυριαρχίας (σικ) περνούσαμε μέλι-γάλα", "βγαίνουν απο τις τρύπες τους σε κάθε επέτειο οι "διαφωτιστές"" "έχουν βρεί κάθε είδους εθνότητες πραγματικές και μή,στον Ελληνικό (μετα συγχωρήσεως) χώρο". Πάμε παρακάτω.

@greg:
Φαντάζομαι ότι θα είστε πολύ μορφωμένος μια και απ' ότι φαίνεται έχετε παρακολουθήσει την "τάξη" της Ελευθεροτυπίας, της Κουλούρη, του Λιάκου, του Καμπύλη και των Κολωνακιώτικων μπαρ...

Όχι, πέφτετε όξω. Για θέματα επιστημονικά προτιμώ να διαβάζω επιστημονικά βιβλία, όχι επιφυλλίδες. Τα κολωνακιώτικα μπαρ και η Ελευθεροτυπία έχουν να δουν τη φάτσα μου πολύ καιρό.

Εγώ, μαζί με την Ακαδημία Αθηνών, προτιμώ την απλοϊκή και καθαρή σκέψη. Απλοϊκή ναι, καθαρή ίσως, αλλά δεν είναι ορθή. Δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα δικά μας.


Προφανώς διαβάζετε διαγώνια για να προλάβετε τα μαθήματά σας στην μεγάλη τάξη και δεν προσέξατε ότι μίλησα για τουρκαλβανούς,
Αν δε με απατά η μνήμη μου, ο τύπος ήταν πρώην Μουσουλμάνος Αρβανίτης (τουρκαλβανός), που έγινε Χριστιανός με συνοπτικές διαδικασίες εκείνον τον καιρό -όπως και τόσοι άλλοι.

ότι δεν ωμίλησα για εθνικό κίνημα,
Δλδ, όταν γράφετε ότι Οι σπίθες της ελληνικότητας που άναβαν κατά την διάρκεια της δουλείας τη φωτιά της επανάστασης, δεν έσβησαν ούτε μια στιγμή. (...) οι δυτικοί ανακάλυψαν την εθνικότητά τους πολύ πρόσφατα(...) δεν εννοείτε ότι υπήρχε ελληνικό έθνος στην Οθωμανική αυτοκρατορία; Αν όχι, συμφωνούμε. :-)


ενώ (επιτηδείως) ξεχάσατε ότι γκιαούρηδες μας αποκαλούν και σήμερα οι τουρκαλάδες...
Οι απανταχού τουρκόφωνοι μας αποκαλούν Γιουνάν.

@vetdino: Αν εξαιρέσουμε την προκλητική επίδειξη αμάθειας -μπορεί να έιναι και χυδαίο ψέμα, όρκο δεν παίρνω- ότι "η Ρεπούση λέει ότι περνούσαμε μέλι-γάλα στην Οθωμανική αυτοκρατορία", τα υπόλοιπα είναι αλήθεια σε γενικές γραμμές.

@Μ: Παρακαλώ μη βάζετε στο στόμα μου τέτοιες παπαριές. Ευχαριστώ.

Όσο για το κάθε πότε βγαίνω από την τρύπα μου, ο Greg θα θυμάται ότι δε βγαίνω μόνο σε εθνικές επετείους.

@Μαύρο Φως: Εντάξει, το κάνανε μερικές δεκαετίες νωρίτερα απ' ότι ήθελε/επιθυμούσε/προσδοκούσε ο Κοραής. Αυτό δε σημαίνει ότι η Επανάσταση δεν είναι μία προσπάθεια να πραγματωθούν ιδέες ενός κινήματος στο οποίο ανήκει και ο Κοραής. Έτερον εκάτερον.

@γνωμοδότης:
Να το πείς και στους λαογράφους, να αφαιρέσουν τις συνεχείς αναφορές στο εθνικό -των ελλήνων- του πράγματος από το 1453 ήδη. Μπα, δε χρειάζεται να το πω εγώ, τους τα έχουν πει νεότεροι λαογράφοι και ιστορικοί.

@doriforos: Είναι τόσο δύσκολο να καταλάβετε τη διαφορά ανάμεσα στον δεοντολογικό και τον περιγραφικό λόγο;

@καράφλας:
Οι νεοφιλελεύθεροι διανοούμενοι του ΣΥΡΙΖΑ κατηγορούν τους παπάδες (βλέπε τουλάχιστον την σημερινή Αυγή ή το βιβλίο της Κουλούρη) ότι δεν στήριξαν την εθνικιστική επανάσταση κατά της ανεκτικής Οθωμανικής αυτοκρατορίας ή τους συγχαίρουν;
Οι ιστορικοί επιστήμονες επισημαίνουν ότι η εκκλησιαστική ιεραχία δεν στήριξε την Ελληνική επανάσταση του 1821, που ήταν γνήσιο τέκνο του Διαφωτισμού, αλλά συνέχισε να εφαρμόζει την πολιτική που ακολουθούσε από το 1453 = Νοταράς.

Πάντως ο καλός μας αρχιεπίσκοπος - αν ζούσε τότε - δεν θα ήταν με την επανάσταση, γιατί ασχολείται με το υπαρξιακό πρόβλημα του ανθρώπου και ουχί με τα εγκόσμια. Δεν θα έπεφτε στο αμάρτημα της εκκοσμίκευσης σαν το άλλο τον κακό, τον Χριστόδουλο!
Ναι, είναι αλήθεια, ο Ιερώνυμος θα ήταν στο κελί του και θα προσευχόταν για τους νεκρούς κλπ, ενώ ο Χριστόδουλος θα συνέτασσε αφορισμούς και φιρμάνια.

Γιώργο, δεν είπα πουθενά ότι "περνούσαν καλά" οι μη Μουσουλμάνοι στην οθωμανική αυτοκρατορία. Οι εξεγέρσεις που αναφέρεις δεν έχουν εθνικό χαρακτήρα. Έλεος, σε λίγο θα μου μιλήσετε και για τον Κλαδά!!

Cacofonix είπε...

@ασμοδαίος
Οι ιστορικοί επιστήμονες επισημαίνουν ότι η εκκλησιαστική ιεραχία δεν στήριξε την Ελληνική επανάσταση του 1821, που ήταν γνήσιο τέκνο του Διαφωτισμού, αλλά συνέχισε να εφαρμόζει την πολιτική που ακολουθούσε από το 1453 = Νοταράς.
Απορώ πως κατορθώσατε να γράψετε τόσα πολλά ψέματα σε τόσο λίγο κείμενο.
Αντί άλλων, θα σας απαντήσω με ένα κείμενο του 1829 από την Μεγάλη Βρετανία:

Comstock, J. L. History of the Greek Revolution: Compiled from Official Documents of the Greek Government, Sketches of the War in Greece by Philip James Green ... and Other Authentic Sources. New York: John M. Clark, 1829.

On the 22d of April, being Easter day, on which is held the greatest festival of the Greek church, the Patriarch, Gregorius, appointed and acknowledged by the Porte and who had recently issued his anathemas against the insurgents, was seized and hanged in front of the church from which he was just retiring. His body, to increase the ignominy of this savage murder, was given to the Jews, to be dragged through the streets as a spectacle and warning to his terrified brethren. This murder was accompanied or speedily followed by that of several other ecclesiastics of the highest dignity in the capital and other parts of the Empire, as well as by that of several Greeks of every class. The motives for these atrocious proceedings, were probably the of terrifying the Greeks into submission; but they excited more indignation than terror, and only tended to make the insurrection more universal. The destruction of several Greek churches, heightened the exasperation of the Christians, and a general conviction prevailed that these proceedings were but a prelude to an extended extermination of the whole nation. The priesthood of the islands of the Mo- rea, thinking themselves to be peculiarly marked out for destruction, did not hesitate to increase the ferment by their spiritual influence, and to inspire the rebellion with all the energy and malignity of religious warfare.

Αν είστε αγγλομαθείς θα καταλάβατε τι γράφει. Θα δείτε επίσης ότι οι φιλλέληνες, που βοηθήσαν τους Έλληνες, κι όχι οι κυβερνήσεις αρχικά, συνέλαβαν τον αγώνα των Ελλήνων σαν ιερό πόλεμο. Συμπαραταχθήκαν μαζί τους γιατί τους νοιώσαν κοντά σαν χριστιανούς, κι η εκούσια θυσία του Γρηγορίο του Ε τόνισε αυτό ακριβώς το γεγονός.

Ο Μακρυγιάννης λέει ότι η ανώτατη αρχή της Φιλικής Εταιρείας είναι ο Γρηγόριος ο Ε'. Πάντως ο πατριάρχης, ο ΠΠ Γερμανός, ο Άνθιμος Γαζής κι ο Παπαφλέσσας, κεντρικά πρόσωπα στον ξεσηκωμό, είναι συνδεδεμένα όλα μεταξύ τους. Και δεν είναι τυχαίο που τον κρεμάσαν οι Τούρκοι τον Πατριάρχη, τον αρχηγό.


Κι επειδή κάνατε επίδειξη φιλομάθιας πάρτε και μια περιγραφή από το

THE HISTORY MODERN GREECE, FROM ITS CONQUEST BY THE ROMANS B.C. 146, TO THE PRESENT TIME.
BY JAMES EMERSON
VOL I
LONDON:
1830.

On the morning of Easter-day, Gregorios the Patriarch Constantinople, an aged prelate of exemplary piety, was seized by a troop of Janissaries when returning from celebrating the sacred ceremonies of the festival, and hanged, in his pontifical robes, at the door of the church at whose altar he had but a few moments before been officiating. His body, after being exposed for some days to the insults of the Turks, was cut down, and given to a party of Jews, by whom it was dragged throughout the streets, and flung into the harbour, where it was picked up by an Ionian vessel, and carried for interment to Odessa. The Archbishops of Ephesus, Nicomedia, and Anchialos, suffered along with the venerable Patriarch ; eight chaplains of the A-"- Cathedral were dragged, in their sacred costume, to different quarters of the city, and immolated by the mob, and the evening concluded by a renewal of the butchery of the unfortunate Christians.

The commotion thus excited at the capital, quickly Similar extended to the adjoining villages; and Therapiah and Buyukdere presented on a minor scale all the enormities Turkey, of Constantinople. Smyrna likewise ranflftt the flame, which spread in every direction, to Scala Nova, Magnesia, Adrianople, Salonica, Philippopolis, and the cities of Northern Greece, in all of which the atrocities of the Turks were perpetrated with the most unrelenting barbarity; and it is estimated, that during the first three months of_ the revolution, 30.000 Greeks fell victims to the fury and fanaticism of their tyrants.

Αυτά προφανώς δεν σας τα έχουν πει εκεί που διαβάζετα, αν διαβάζετε, ιστορία...

Και δεν είναι καν γραμμένα από Έλληνες αλλά από Εγγλέζους, που πολλοί από αυτούς δώσανε το αίμα τους για την Ελλάδα. Για να μην νομίζετε ότι τα γράφει το ... παπαδαριό. Αυτοί ήταν πολύ μετριόφρονες, όπως αρμόζει άλλωστε από τη θρησκεία μας, όταν γράφαν για τις πράξεις τους...

ΥΓ Greg συγνώμη για την κατάληψη του χώρου σου, αλλά την αμάθεια δεν την ανέχομαι...

Cacofonix είπε...

Άρα το εκτάκι ο Καπογιώργης, αν ο ίδιος δεν περηφανεύτηκε για τις γνώσεις, όπως άλλοι κάνουν, ήταν 100% ακριβής στις περιγραφές του. Σαν να τα είχε ζήσει από κοντά...

Ασμοδαίος είπε...

Cacofonix,

τα δύο χωρία που παραθέτετε δεν έρχονται σε αντίθεση με όσα γράφω. Και τα δύο περιγράφουν το θάνατο ου Γρηγορίου Ε΄ και των συν αυτώ και τις σφαγές που ακολούθησαν την έναρξη τηε Επανάστασης. Κανένα από τα δύο παραθέματα δεν κάνει την παραμικρή μνεία στον Πατριάρχη ως ηγέτη της Επανάστασης. Αν διαφωνείτε, παρακαλώ υποδείξτε μου το ακριβές σημείο όπου υπάρχει κάποια τέτοια πληροφορία.

Φυσικά και δεν είναι τυχαίο που κρέμασαν τον Πατριάρχη, αφού (πέρα από αποτυχημένος στα καθήκοντά του ως υπεύθυνος για την νομιμότητα του Ρουμ-μιλλιέτ) ακριβώς σύμφωνα με το παράθεμά σας, the motives for these atrocious proceedings, were probably the of terrifying the Greeks into submission.

Τώρα για τα του Μακρυγιάννη: αν έχω καταλάβει καλά, αναφέρεστε στην αφήγηση του Λουκά Λιονταρίδη κλπ κλπ. Η σχετική εμπλοκή του Πατριάρχη με την Εταιρεία που την "παρέλαβε για να μη σβήσει κοκ" είναι κατά τη γνώμη μου εντελώς ανεδαφική. Αλήθεια, πώς θα μπορούσε είναι αλήθεια ότι ο Πατριάρχης ως επικεφαλής της Εταιρείας ήλθε σε επαφή με το Ναπολέοντα την ώρα που η Εταιρεία ιδρύθηκε Σεπτέμβιο του 1814 -επομένως, είναι ζήτημα είναι αν για την μέτρηση των μελών της χρειαζόταν πάνω από ένα χέρι- και ο Ναπολέων την έκανε για Αγία Ελένη τον Ιούνιο του 1815; Άλλωστε, ο άνθρωπος που έχει γράψει παραληρηματικά κείμενα όπως το "Οράματα και θάματα" δεν είναι και η πλέον αξιόπιστη ιστορική πηγή.

Γατος_με_απαλες_πατουσες είπε...

http://frankiethecat.wordpress.com/2008/03/26/march_26_06/

doriforos είπε...

@ Ασμοδαίος
Ναι εγκώ ντεν καταλαμπαίνει ντεοντολογκικό και περιγκραφικό λόγκο. Μόνο φαντασιακό.

Μεγκάλη απογκοήτεφση έπατα που έματα τώρα ότι γκιαούρηντες ήταν μπάρμπαροι....

Cacofonix είπε...

Άλλωστε, ο άνθρωπος που έχει γράψει παραληρηματικά κείμενα όπως το "Οράματα και θάματα" δεν είναι και η πλέον αξιόπιστη ιστορική πηγή.

Ώπα!!! Το γνωστό επιχείρημα. Φαντάζομαι θα μπορείς να εξηγήσεις πόσο παραληρηματικός είναι κι ο Σεφέρης όταν γράφει:
Ὡστόσο ὑπάρχει κάτι ποὺ μοῦ ἀλαφραίνει τὴν καρδιά, τώρα ποὺ καταπιάνομαι νὰ διατυπώσω τὴν ἰδέα μου γιὰ αὐτὴ τὴν ἰδιότυπη συγγραφή. Ἐσεῖς ποὺ εἴχατε τὸ ἐνδιαφέρον νὰ ΄ρθείτε νὰ μ᾿ ἀκούσετε, μοῦ δίνετε τὴν εὐκαιρία νὰ ξεπληρώσω ἕνα παλιὸ χρέος ποὺ μὲ βαραίνει ἀπὸ χρόνια. Ἀπὸ τὰ ΄26, ποὺ ἔπεσαν στὰ χέρια μου τὰ Ἀπομνημονεύματα, ὡς τὰ σήμερα, δὲν πέρασε μῆνας χωρὶς νὰ ξαναδιαβάσω λίγες σελίδες τους, δὲν πέρασε ἑβδομάδα χωρὶς νὰ συλλογιστῶ αὐτὴ τὴν τόσο ζωντανὴ ἔκφραση. Μὲ συντρόφεψαν σὲ ταξίδια καὶ σὲ περιπλανήσεις, μὲ φώτισαν ἢ μὲ παρηγόρησαν σὲ χαρούμενες καὶ σὲ πικρὲς στιγμές. Στὸν τόπο μας, ὅπου εἴμαστε τόσο σκληρὰ κάποτε αὐτοδίδακτοι, ὁ Μακρυγιάννης στάθηκε ὁ πιὸ ταπεινὸς ἀλλὰ καὶ ὁ πιὸ σταθερὸς διδάσκαλός μου.
ο Σικελιανός:

Ὠδὴ στὸ Μακρυγιάννη
Χαρὰ σὲ κειὸν ποὺ πρωτοσήκωσε
Ἀπ᾿ τὶς σκόνες σκεπασμένο, τὸ δίστομο σπαθὶ τοῦ λόγου σου
στὸν ἥλιο Μακρυγιάννη.

Κι᾿ ἀπάνω καὶ στὶς δυὸ πλευρὲς γραφή

Ἀπ᾿ τὴ μιά, τὰ λόγια αὐτά Σου χαραγμένα, στρατηγέ μας:
«Τὴ λευτεριά μας τούτη δὲν τὴν ἥβραμε στὸ δρόμο,
καὶ δὲ θὰ μποῦμε εὔκολα στοῦ αὐγοῦ τὸ τσόφλι,
γιατὶ δὲν εἴμαστε κλωσόπουλα, σ᾿ αὐτὸ νὰ ξαναμποῦμε πίσω,
μὰ ἐγίναμε πουλιὰ καὶ τώρα πιὰ στὸ τσόφλι δὲ χωροῦμε».

Κι᾿ ἀπ᾿ τὴ δεύτερη πλευρά, γραφὴ ἄλλη χαραγμένη:
«Ἀπάνω στὴν ἀλήθειά μου ἀκόμα καὶ τὸ θάνατο τὸν δέχομαι
τὶς τόσες φορὲς τὸν θάνατο ἐζύγωσα, ἀδερφοί μου καὶ δὲ μὲ πῆρε,
ποὺ γιὰ τοῦτο τὸ θάνατο καταφρονῶ,
κι ἀπάνω στὴν ἀλήθειά μου πεθαίνω».

Χαρὰ σὲ κειὸν ποὺ πρωτοσήκωσε ἀπ᾿ τὸ χῶμα αὐτὴν τὴ σπάθα
καὶ τέτοια διάβασε ἐπάνω της βαγγέλια.


και πάρα πολύ άλλοι. Εκτός κι αν νομίζεις ότι είσαι ανώτερος αυτών.

Τελικά Greg είχες δίκιο. Τα επιχειρήματά τους είναι και λίγα και σαθρά και παράλογα. Τίποτε άλλο ρε παιδιά πιο δύσκολο...

Greg είπε...

με κουβάλαγε χθες ο παππούς μου σε κάτι ομιλίες και δεν πήρα είδηση τα σχόλια.

Έστω και αργά:

@ Ασμοδαίος

Ελπίζοντας ότι δεν έχετε μετακομίσει και σείς βορείως ή νοτίως που ο ΣΥΡΙΖΑ κάνει θραύση...

σας λέω ότι ο σοφός παππούς μου με έχει πείσει ότι η απλή και καθαρή σκέψη είναι η σωστή! Οι περικοκλάδες, οι στρεψοδικίες και οι σοφιστίες, αφήνουν πολλές κούρμπες, που πιάνει μάκα τελικά. Τέλος πάντων θέμα γούστου είναι.

Ο "Αλβανός φίλος" σας (και μας) δεν είναι τουρκαλβανός όπως και εσείς λέτε. Εμείς με τους Τουρκαλβαναραίους τα έχουμε. Έκτός κι' αν ήταν ένας μόνον ο Βεληγκέκας. Οι άλλοι ήταν επαναστάτες...

Και γιατί ήταν ένας μόνο σε αυτή την διακύρηξη; Φοβάμαι μπας και ήταν παρατσούκλι...

Τα υπόλοιπα ιστορικά, έχουμε μεγάλα παιδιά (γνωμοδότη και Cacofonix) να σας τα αναλύσουν. Εγώ διαβάζω μόνο ότι μου βάζει η κυρία. Μετα παίζω.

Ξέρω όμως ότι σ' αυτήν την πέτρα που ζούμε (όπως μούπε ο παππούς μου) δεν είχαμε ποτέ σοβαρό εθνικιστικό κίνημα γιατί το έθνος, το γένος, την πατρίδα, τα βιώναμε πάντα!

Οι Τούρκοι που σας αποκαλούν γιουνάν σας κοροϊδεύουν. Γκιαούρη σας λένε από μέσα τους.

Πάντως όταν μεγαλώσω και κάνω επανάσταση, θα πάρω τ' άρματά μου (πιστεύω - δεν πιστεύω) και θα πάω να μου τα ευλογήσουν. Και μετά θα γιορτάζω την επέτειο στις 25 Μαρτίου!

Σε όλους τους λοιπούς (και στον Ασμοδαίο) καλημέρα.

καράφλας είπε...

Τί θέλουν να αποδείξουν οι επιστήμονες ιστορικοί του Ασμοδαίου και καταπιάνονται με τον ρόλο της εκκλησίας εδώ, τον ρόλο της εκκλησίας εκεί; Βρωμίσατε λιβάνι τον τόπο μωρέ!

Πάντως από την ιστορική τους προσέγγιση για φαινομενολόγους τους κόβω και όχι διαλεκτικούς!

Διαβεβαιώνω ακόμα την εκλεκτή παρέα, ότι το "Αλβανός φίλος" ήταν σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό. Τίποτα άλλο.

Tί πάθανε μωρέ οι εθνομπαίχτες τώρα τελευταία με τα ποδια τους; Ποιός τους καταριέται; :-D

Σκαντζόχοιρος είπε...

@Ασμόδαιε
α) Συνήθως οι συζητήσεις με υποστηρικτές της άποψής σας ακολουθούν ένα ορισμένο μοτίβο. Λέτε εσείς "το ελληνικό έθνος συγκροτείται κατά την νεωτερικότητα", κι εμείς παραθέτουμε επιχειρήματα για το αντίθετο, εσείς προσπαθείτε να τα αποδομήσετε κ.ο.κ.

Εγώ λέω να ξεκινήσουμε αντίθετα. Πείτε μας εσείς, γιατί τα κινήματα των "μη-μουσουλμάνων", όπως τους χαρακτηρίζετε δεν έχουν εθνικό χαρακτήρα;

Και μην μου πείτε διότι το έθνος συγκροτείται κατά την νεωτερικότητα, διότι πρόκειται περί κυκλικής σκέψης. Όπως κυκλική σκέψη είναι να προσδιορίζει κανείς το έθνος βάσει των κριτηρίων προσδιορισμού του έθνους-κράτους, κι ύστερα να λέει: Ορίστε, βάσει αυτών, κι αυτών, κι αυτών των στοιχείων, το ελληνικό έθνος συγκροτείται σταδιακώς κατά τον 19ο αιώνα. Χαίρω πολύ.

Αυτό είναι "επιστήμη"; Η μήπως λέγεται, κοινώς, "έχω το μαχαίρι, έχω και το πεπόνι και το σφάζω όπως θέλω";

Υποστηρίζετε ότι εκτός από την ελληνική γλώσσα και τη θρησκεία- τον χριστιανισμό- δεν υφίστανται άλλα στοιχεία που να υποδηλώνουν εθνικότητα.

Πως ορίζεται όμως η εθνικότητα; Και γιατί μια θρησκεία η οποία, τόσο στην καθημερινή της πρακτική, όσο και στις "μεγάλες αφηγήσεις" της χαρακτηρίζεται από μία όσμωση του αρχαίου ελληνικού πνεύματος με την ιουδαίο-χριστιανική αντίληψη δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ως ένας παράγοντας εθνικού αυτοπροσδιορισμού;

Δηλαδή αν εγώ, ως ιστορικός του μέλλοντος βγω και πω ότι οι Παλαιστίνοι, βάσει της Χαμάς, της Τζιχάντ, της ευρύτερης κόντρας του ριζοσπαστικού ισλαμισμού με τους Εβραίους κ.λ.π. δεν ορίζονται εθνικά αλλά θρησκευτικά, ως μουσουλμάνοι, θα έχω δίκιο; Όχι βέβαια.

ΚΑι τέλος, λίγα λόγια για τον Πατριάρχη. Τι υποδηλώνει το ότι διαχώρισε την θέση του από τους επαναστατημένους; Ότι η εκκλησία ήταν συλλήβδην εναντίον της επανάστασης;

Και ο Αραφάτ διαχώρισε την θέση του από την Β' Ιντιφάντα (και αρκετές φορές έστειλε την αστυνομία για να τους χτυπήσει)- κανένας όμως δεν τολμάει να βγάλει γενικευτικά συμπεράσματα, ιδιαίτερα για ό,τι αντιπροσωπεύει ο συγχωρεμένος. Έτσι δεν είναι;

Ασμοδαίος είπε...

@Cacofonix: Ο Σεφέρης αναφέρεται στην αισθητική αποτίμηση της γραφής του Μακρυγιάννη, όχι στο κατά πόσο είναι αξιόπιστη πηγή για τη μελέτη του παρελθόντος. Αν διαφωνείτε, παρακαλώ υποδείξτε μου το ακριβές σημείο όπου υπάρχει κάποια τέτοια πληροφορία. Μην το κάνετε κι αυτό γαργάρα, όπως πριν με τον Πατριάρχη. +βοήθειάμας+

@Greg, και εμένα μου αρέσει η κολοκυθόπιτα, αλλά δεν απαιτώ να γίνει βάση για τη συγγραφή της Ιστορίας.

@καραφλάς: Οι ιστορικοί προσπαθούν να ανασυστήσουν το παρελθόν κατ' επιταγήν της ροΐδειας ρήσης ότι "έλαβον ολόκληρη την ανθρωπότητα ως βοράν". Το πρόβλημα ξεκινά από το ότι η Εκκλησία συμμετείχε σε μία προσπάθεια φαλκίδευσης του παρελθόντος (Κρυφό σχολειό, ηρωικός Πατριάρχης κλπ) για να έχει οφέλη στην πολιτική αρένα.

@σκαντζόχοιρος: Με βάση τη σύχρονη επιστημονική ορολογία "έθνος είναι μία ανθρώπινη κοινότητα που φαντάζεται τον εαυτό της -δεδομένου ότι τα μέλη της δε θα γνωριστούν ποτέ, παρά τους μεταξύ τους δεσμούς- ως πολιτική κοινότητα -γιατί, ανεξάρτητα της ουσιαστικής ανισότητας που εντοπίζεται στο εσωτερικό της, υπάρχει μία βαθιά οριζόντια, συντροφική σχέση που συνέχει την κοινότητα- εγγενώς οριοθετημένη -καθώς διαθέτει σύνορα, ενδεχομένως ελαστικά, αλλά πάντως καθορισμένα- και κυρίαρχη -γιατί, με κατεστραμμένη τη νομιμότητα της μοναρχίας κατά την εποχή της γένεσής τους, τα έθνη ζητούσαν την ελευθερία στο κυρίαρχο κράτος."* Αυτό εννοώ όταν λέω ότι δεν υπήρχε ελληνικό έθνος πριν το Διαφωτισμό.

Αν εννούμε ότι το ελληνικό έθνος αποτελούν όλοι "ὅσοι ὁμιλοῦσι τὴν Ἑλληνικὴ γλῶσσαν, ὡς ίδίαν αὐτῶν γλώσσαν**, πάει αλλου ντ'αλλού η συζήτηση.

Καλά, εγώ νόμιζα ότι ο καθένας φέρει το βάρος της απόδειξης των όσων ισχυρίζεται. Το παραβλέπω. Δεν έχουν εθνικό χαρακτήρα οι εξεγέρσεις αυτές διότι ΔΕΝ υπάρχουν στοιχεία που να μαρτυρούν εθνική στόχευση και νοοτροπία των υποστηρικτών τους.

Η εθνικότητα ορίζεται ως εξής: η συμμετοχή στη φαντασιακή κοινότητα που ονομάζεται έθνος.

Παρεμπιπτόντως, ποια θρησκεία είναι αυτή; Ο χριστιανισμός; ΜΟΥΧΑΧΑ (μετά συγχωρήσεως)

Για σημαντική μερίδα των Παλαιστινίων (δηλαδή, εκείνους που θέλουν να εγκαθιδρύσουν χαλιφάτο και βλέπουν τους εαυτούς τους ως μέλη της μουσουλμανικής και όχι της παλαιστινιακής κοινότητας) δε θα έχετε άδικο.

Ο αφορισμός των Επαναστατών από τον Πατριάρχη και αρκετούς ακόμη ιεράρχες είναι ένα μόνο επεισόδιο στη μακρόχρονη πάλη της Ανατολικής Ορθόδοξης του Χριστού Εκκλησίας εναντίον του Διαφωτισμού. Το σημαντικότερο ήταν η ιδεολογία που είχε διαμορφώσει η Εκκλησία περί Οθωμανικής αυτοκρατορίας ως θεόσταλτης, προκειμένου να μη γίνουν τα Ορθόδοξα πρόβατα Καθολικά. Και αυτήν τη στάση, επαναλαμβάνω, τήρησε η πλειοψηφία των ιεραρχών. Όποιες διαφοροποιήσεις -λέγε με Π.Π. Γερμανός- πρέπει να ιδωθούν υπό το πρίσμα της αναγκαστικής συμμετοχής των (λεγόμενων) φυσικών ηγετών του τμήματος εκείνου του Ρουμ-Μιλιετ που μετασχηματιζόταν σε ελληνικό έθνος, δηλαδή κοτζαμπάσηδων, ιεραρχών κλπ, στην Επανάσταση μετά την οριστική ρήξη με τους Τούρκους.


Καληνύχτα.

--

*συντομευμένο quote από τον Anderson.
**Παπαρρηγόπουλος

Ασμοδαίος είπε...

(...) μετά την οριστική ρήξη με τους Τούρκους.

(...) με τους μουσουλμάνους της περιοχής και με την οθωμανική διοίκηση -αν θέλουμε να είμαστε ακριβέστεροι.

Ανώνυμος είπε...

Διάβασε κανείς το πρόσφατο άρθρο του Γεωργουσόπουλου για τους "σχιζοφρενείς εθνοκτόνους με το πριόνι"?
Νομίζω ότι περιγράφει πολύ γλαφυρά τα υπο-προϊόντα της σχολής Γεώργιου Νακρατζά- Άννας Φραγκουδάκη:-)

Γνωμοδότης είπε...

Φαντάζομαι ότι θα είστε πολύ μορφωμένος μια και απ' ότι φαίνεται έχετε παρακολουθήσει την "τάξη" της Ελευθεροτυπίας, της Κουλούρη, του Λιάκου, του Καμπύλη και των Κολωνακιώτικων μπαρ...

Όχι, πέφτετε όξω. Για θέματα επιστημονικά προτιμώ να διαβάζω επιστημονικά βιβλία, όχι επιφυλλίδες.


Τότε θα έχεις προσέξει ότι στα επιστημονικά βιβλία των προαναφερόμενων τα επιχειρήματα και η λογική που τα διέπει είναι η ίδια που παρουσιάζεται και στις επιφυλλίδες τους -περιμένε κανείς άλλωστε κάτι διαφορετικό, π.χ. ένας καθηγητής να έχει διαφορετική δημόσια και διαφορετική επιστημονική επιχειρηματολογία; Ο δημόσιος διάλογος στην ελλάδα άλλωστε μέσω επιφυλλίδων γίνεται. Όχι με βιβλία και μελέτες, όπως συχνά έξω. Εξ ου και το επιστημονικό έργο των περισσότερων πιο συχνά το αναφέρουν οι ίδιοι στα άρθρα τους, παρά ξένοι μελετητές ως παραπομπή σε εργασία τους. "Κουβαλάω προτζέκτορα για να με κάνουν λέκτορα" κατάσταση.

Προφανώς διαβάζετε διαγώνια για να προλάβετε τα μαθήματά σας στην μεγάλη τάξη και δεν προσέξατε ότι μίλησα για τουρκαλβανούς,

Αν δε με απατά η μνήμη μου, ο τύπος ήταν πρώην Μουσουλμάνος Αρβανίτης (τουρκαλβανός), που έγινε Χριστιανός με συνοπτικές διαδικασίες εκείνον τον καιρό -όπως και τόσοι άλλοι.


Και ο οποίος διαφέρει από τον μέσο όρο των Τουρκαλβανών επί του πρακτέου. Έχει σημασία λοιπόν εδώ η προσωπική του θρησκευτική ιστορία; Η θρησκεία σε αυτό το πλαίσιο, έχει νόημα μόνο ως γενικό στοιχείο, αναφορικό γενικών τάσεων.

@Μαύρο Φως: Εντάξει, το κάνανε μερικές δεκαετίες νωρίτερα απ' ότι ήθελε/επιθυμούσε/προσδοκούσε ο Κοραής. Αυτό δε σημαίνει ότι η Επανάσταση δεν είναι μία προσπάθεια να πραγματωθούν ιδέες ενός κινήματος στο οποίο ανήκει και ο Κοραής. Έτερον εκάτερον.

Όχι, σημαίνει ότι η εκκλησία, αντίστοιχα όπως ο Κοραής, είδε άλλες προτεραιότητες και εξέφρασε άλλες επιλογές επί του θέματος. Την δε άποψη του Κοραή στο θέμα την αποσιωπούν.

Οι ιστορικοί επιστήμονες επισημαίνουν ότι η εκκλησιαστική ιεραχία δεν στήριξε την Ελληνική επανάσταση του 1821, που ήταν γνήσιο τέκνο του Διαφωτισμού, αλλά συνέχισε να εφαρμόζει την πολιτική που ακολουθούσε από το 1453 = Νοταράς.

Παραθέτω (προσυπογράφοντας):

Οι Πατριαρχικοί αφορισμοί δεν είναι διαφορετικοί από τις θέσεις του Κοραή.

Και ακόμα. Εκφράζουν την πίστη του Ελληνισμού της Μικράς Ασίας. Αν επαναστάτησε η ελληνική επαρχία για να γίνη αργότερα κράτος - η Κωνσταντινούπολι, η Σμύρνη, η Εφεσος και τα παράλια, έκατσαν στ αυγά τους. Εδέχθησαν τις συνέπειες εμμέσως μόνο. Αλλά δεν πήραν μέρος στην Επανάστασι. Η φωνή του Πατριαρχείου είναι η φωνή των Ποντίων και των Κωνσταντινουπολιτών. Κι όποιος έχει αντίρρησι, δεν έχει ιδέα.

Ο κλήρος εδώ ξεσηκώθηκε με τον λαό. Και οι εξελίξεις δικαίωσαν την επανάστασι, αλλά εν μέρει. Γιατί το έθνος ποτέ δεν απέκτησε την ελευθερία του - κι από τους Τούρκους, αποικία και δυτικό προτεκτοράτο, των Αγγλων και εκ παραχωρήσεως σήμερα των αμερικανών. Οράτε Κύπρο. Κι αν τα σχέδια Ανάν σημαίνουν διαπραγματεύσεις ελευθέρων και ανεξαρτήρων κρατών - τότε ο Κολοκοτρώνης ήταν χορεύτρια.

Παρ όλα αυτά, οι από εδώ δήθεν ελεύθεροι Ελληνες - εγνώριζαν την ζωτική αλήθεια των Πατριαρχικών αφορισμών. Την ονόμασαν Μεγάλη Ιδέα και προσπάθησαν να την πραγματώσουν με την βοήθεια των νέων πολιτισμένων και καθαρών, γραβατωμένων νταβαντζήδων - της Δύσις - ακριβώς όπως εξακολουθούμε σήμερα να βλέπουμε τά ευρωπαϊκά κεκτημένα ως ελευθερίες και προϋποθέσεις ελευθεριών στην Κύπρο. Η Μεγάλη Ιδέα, με τους νέους πατρώνες μας, κατέληξε στην καταστροφή - ακριβώς όπως θα καταλήξη η Κύπρος.

Την ιστορία δεν την φιάχνουν τα κείμενα. Την φιάχνουν οι λαοί.

Ρεζουμέ. Το ελληνικό κράτος, δηλαδή η αποικία αυτή στην οποία κατοικούμε, έλυσε το ιστορικό αδιέξοδο του ελληνιμού με το ανήκωμεν εις την δύσιν - τον εκσυγχρονισμό προσφάτως - ή εκδυτικογχρονισμό. Η Εκκλησία ως Κιβωτός, εξακολουθεί να το βιώνη οδυνηρά - εξ ου οι καυγάδες περί Νέων Χωρών από την μία - οι αναφορές στις αλύτρωτες πατρίδες αλλά μαζύ και στα καλά της Ευρώπης από την άλλη.


Να το πείς και στους λαογράφους, να αφαιρέσουν τις συνεχείς αναφορές στο εθνικό -των ελλήνων- του πράγματος από το 1453 ήδη. Μπα, δε χρειάζεται να το πω εγώ, τους τα έχουν πει νεότεροι λαογράφοι και ιστορικοί.

Όπως; Οι νεότεροι ιστορικοί της πλάκας και των ΝΕΩΝ (οι οποίοι είναι οι ίδιοι που αλληλοαγαπιούνται στον πανεπιστημιακό χώρο);

Τι λένε, ότι το ελληνικό έθνος εμφανίστηκε όταν ανακάλυψαν τα περί έθνους οι κατσαπλιάδες της δύσης; Αυτούς περίμεναν οι έλληνες, οι εβραίοι, οι κινέζοι, οι πέρσες, οι ζουλού για να γίνουν έθνος; Ή η έλλειψη οργανωμένου κράτους υπο τουρκοκρατίας και οι "περιπέτειες των εθνικών ονομάτων" συνιστούν ανυπαρξία έθνους; Αμα τη ενάρξει της επαναστάσεως δημιουργήθηκε έθνος από το μηδέν; Γελοιότητες και προχειρότητες. Ούτε οι ξένοι μέντορες τους -μεταμοντέρνοι αποδομηστές της πλάκας- δεν τα λένε έτσι χοντροκομμένα.

Γνωμοδότης είπε...

@σκαντζόχοιρος: Με βάση τη σύχρονη επιστημονική ορολογία "έθνος είναι μία ανθρώπινη κοινότητα που φαντάζεται τον εαυτό της -δεδομένου ότι τα μέλη της δε θα γνωριστούν ποτέ, παρά τους μεταξύ τους δεσμούς- ως πολιτική κοινότητα -γιατί, ανεξάρτητα της ουσιαστικής ανισότητας που εντοπίζεται στο εσωτερικό της, υπάρχει μία βαθιά οριζόντια, συντροφική σχέση που συνέχει την κοινότητα- εγγενώς οριοθετημένη -καθώς διαθέτει σύνορα, ενδεχομένως ελαστικά, αλλά πάντως καθορισμένα- και κυρίαρχη -γιατί, με κατεστραμμένη τη νομιμότητα της μοναρχίας κατά την εποχή της γένεσής τους, τα έθνη ζητούσαν την ελευθερία στο κυρίαρχο κράτος."*

Αυτό εννοώ όταν λέω ότι δεν υπήρχε ελληνικό έθνος πριν το Διαφωτισμό.


Δηλαδή άρες μάρες του κυρίου Μπέντεντικτ (οι οποίες, πάντως, δεν είναι και τόσο αφελείς, όσο χοντροκομμένα παρουσιάζονται και εφαρμόζονται από τους καθ' ημας βλαχοδήμαρχους).

Τι από αυτά δεν ίσχυε στην ελληνική περίπτωση, "πριν το Διαφωτισμό";

Δεν υπήρχε οριζόντια, συντροφική σχέση με σύνορα ενδεχομένως ελαχιστικά αλλά πάντως καθορισμένα; (χώρος της πρώην βυζαντινής αυτοκρατορίας);

Δεν φαντάζονταν οι ομιλούντες την ελληνική, του ντόπιου πολιτισμού μετέχοντες, κάτοικοι της περιοχής τους εαυτούς τους ως πολιτική οντότητα; Περίμεναν να διαβάσουν Βολταίρο (ή Κοράη) γι' αυτό -οι εκατό που τους διάβασαν, δηλαδή;

Και ότι δεν είχαν κυρίαρχο κράτος σημαίνει κάτι;

Ούτε είναι η δυτική σημασιοδότηση ενός όρου -και δη μόνο των τελευταίων δεκαετιών, και δη μόνο μιας μερίδας αποδομητών στοχαστών-, κυρίαρχη και με καθολική ισχύ. Δεν μιλάμε για μαθηματικά και φυσική, μιλάμε για θεωρίες των ανθρωπιστικών σπουδών -με άμεση δε εφαρμογή σε πολιτική και διπλωματία.

Γνωμοδότης είπε...

Δεν έχουν εθνικό χαρακτήρα οι εξεγέρσεις αυτές διότι ΔΕΝ υπάρχουν στοιχεία που να μαρτυρούν εθνική στόχευση και νοοτροπία των υποστηρικτών τους.

Αυτό το λέει π.χ. ο Σβορώνος ή ο Λιάκος που το διάβασε στον μεγάλο ρέκτη της ελληνικής περίπτωσης κ. Άντερσον;

Cacofonix είπε...

@Cacofonix:
Ο Σεφέρης αναφέρεται στην αισθητική αποτίμηση της γραφής του Μακρυγιάννη, όχι στο κατά πόσο είναι αξιόπιστη πηγή για τη μελέτη του παρελθόντος. Αν διαφωνείτε, παρακαλώ υποδείξτε μου το ακριβές σημείο όπου υπάρχει κάποια τέτοια πληροφορία.


Αφού θέλετε μασημένη τροφή, ορίστε η συνέχεια:

Πίστευα πάντα πὼς θὰ βρισκότανε κάποια εὐκαιρία νὰ τοῦ δώσω ἕνα μικρὸ δεῖγμα τῆς εὐγνωμοσύνης μου. Κατὰ παράξενη σύμπτωση, τὴν εὐκαιρία μου τὴ δίνετε σεῖς· μοῦ τὴ δίνει τὸ ἑλληνικὸ στρατόπεδο τῆς Μέσης Ἀνατολῆς· μοῦ τὴ δίνουν οἱ Ἕλληνες τῆς Αἰγύπτου. Σὲ μία στιγμὴ ποὺ κοιτάζουμε καὶ συλλογιζόμαστε καὶ προσπαθοῦμε νὰ διακρίνουμε τὸ πεπρωμένο τοῦ ἑλληνισμοῦ μέσα ἀπὸ τὴν καταιγίδα καὶ πέρα ἀπὸ τὴν πλατιὰ στροφὴ ποὺ κάνει στὰ χρόνιά μας ἡ ἱστορία τοῦ κόσμου -ποιὸς ξέρει, μπορεῖ νὰ ὑπάρχει ἕνα κρυφὸ νόημα σ᾿ αὐτὴ τὴ σύμπτωση. Στοὺς καιρούς μας ὅπου ὁ ἀγῶνας, τὸ αἷμα, ὁ πόνος καὶ ἡ δίψα τῆς δικαιοσύνης ἀπογυμνώνει τὶς ψυχὲς ἀπὸ τὰ πρόσκαιρα ναρκωτικὰ καὶ τὶς φρεναπάτες· ὅπου ὁ ἄνθρωπος γυρεύει ἀπὸ τὸν ἄνθρωπο τὸ καθαρό, τὸ στέρεο καὶ τὴ συμπάθεια -εἶναι σωστὸ νὰ μιλοῦμε γιὰ τέτοιους ἀνθρώπους ὅπως ὁ Μακρυγιάννης. Ἀκοῦστε τὸν:

«Κι ὅσα σημειώνω τὰ σημειώνω γιατί δὲν ὑποφέρω νὰ βλέπω τὸ ἄδικο νὰ πνίγει τὸ δίκιο. Γιὰ κεῖνο ἔμαθα γράμματα στὰ γεράματα καὶ κάνω αὐτὸ τὸ γράψιμο τὸ ἀπελέκητο, ὅτι δὲν εἶχα τὸν τρόπον ὄντας παιδὶ νὰ σπουδάξω: ἤμουν φτωχὸς κι ἔκανα τὸν ὑπηρέτη καὶ τιμάρευα ἄλογα, κι ἄλλες πλῆθος δουλειὲς ἔκανα, νὰ βγάλω τὸ πατρικό μου χρέος ποὺ μᾶς χρέωσαν οἱ χαραμῆδες, καὶ νὰ ζήσω κι ἐγὼ σὲ τούτη τὴν κοινωνία, ὅσο ἔχω τ᾿ ἀμανέτι τοῦ Θεοῦ στὸ σῶμα μου. Κι ἀφοῦ ὁ Θεὸς θέλησε νὰ κάμει νεκρανάσταση στὴν Πατρίδα μου, νὰ τὴ λευτερώσει ἀπὸ τὴν τυραγνία τῶν Τούρκων, ἀξίωσε κι ἐμένα νὰ δουλέψω κατὰ δύναμη, λιγότερον ἀπὸ τὸν χερότερο πατριώτη μου Ἕλληνα. Γράφουν σοφοὶ ἄντρες πολλοί, γράφουν τυπογράφοι ντόπιοι, καὶ ξένοι διαβασμένοι γιὰ τὴν Ἑλλάδα. Ἕνα πρᾶμα μόνο μὲ παρακίνησε κι ἐμένα νὰ γράψω: ὅτι τούτη τὴν πατρίδα τὴν ἔχομεν ὅλοι μαζί, καὶ σοφοὶ κι ἀμαθεῖς, καὶ πλούσιοι καὶ φτωχοί, καὶ πολιτικοὶ καὶ στρατιωτικοί, καὶ οἱ πλέον μικρότεροι ἄνθρωποι. Ὅσοι ἀγωνιστήκαμεν, ἀναλόγως ὁ καθείς, ἔχομεν νὰ ζήσομεν ἐδῶ. Τὸ λοιπὸν δουλέψαμεν ὅλοι μαζὶ νὰ τὴ φυλᾶμε κι ὅλοι μαζί, καὶ νὰ μὴ λέγει οὔτε ὁ δυνατὸς «ἐγώ», οὔτε ὁ ἀδύνατος. Ξέρετε πότε νὰ λέγει ὁ καθεὶς «ἐγώ»; ὅταν ἀγωνιστεῖ μόνος του καὶ φκιάσει ἢ χαλάσει, νὰ λέγει «ἐγώ»· ὅταν ὅμως ἀγωνίζονται πολλοὶ καὶ φκιάνουν, τότε νὰ λένε «ἐμεῖς». Εἴμαστε στὸ «ἐμεῖς» κι ὄχι στὸ «ἐγώ». Καὶ στὸ ἑξῆς νὰ μάθομε γνώση, ἂν θέλομε νὰ φκιάσομε χωριὸ νὰ ζήσομε ὅλοι μαζί. Ἔγραψα γυμνὴ τὴν ἀλήθεια, νὰ ἰδοῦνε ὅλοι οἱ Ἕλληνες ν᾿ ἀγωνίζονται γιὰ τὴν πατρίδα τους, γιὰ τὴ θρησκεία τους· νὰ ἰδοῦνε καὶ τὰ παιδιά μου καὶ νὰ λένε: «Ἔχομε ἀγῶνες πατρικούς, ἔχομε θυσίες -ἂν εἶναι ἀγῶνες καὶ θυσίες. Καὶ νὰ μπαίνουν σὲ φιλοτιμία καὶ νὰ ἐργάζονται στὸ καλό της πατρίδας τους, τῆς θρησκείας τους καὶ τῆς κοινωνίας- ὅτι θὰ εἶναι καλὰ δικά τους. Ὄχι ὅμως νὰ φαντάζονται γιὰ τὰ κατορθώματα τὰ πατρικά, ὄχι νὰ πορνεύουν τὴν ἀρετὴ καὶ νὰ καταπατοῦν τὸ νόμο, καὶ νὰ ΄χουν τὴν ἐπιρροὴ γιὰ ἰκανότη» (Β´ 463).


Μην το κάνετε κι αυτό γαργάρα, όπως πριν με τον Πατριάρχη. +βοήθειάμας+

Φαντάζομαι ότι δεν ξέρετε αγγλικά αλλοιώς πως να εξηγήσω ότι δεν διαβάσατε τι λέει. Πάμε πάλι

The motives for these atrocious proceedings, were probably the of terrifying the Greeks into submission; but they excited more indignation than terror, and only tended to make the insurrection more universal. The destruction of several Greek churches, heightened the exasperation of the Christians, and a general conviction prevailed that these proceedings were but a prelude to an extended extermination of the whole nation.

Σημείωση προς επίδοξους ιστορικούς: Ο όρος Greek Church χρησιμοποιούταν για να δηλώσει την ορθόδοξη εκκλησία κι όχι μόνο την τωρινή εκκλησία της Ελλάδας, που άλλωστε δεν υπήρχε. Συμπεριλάμβανε και το πατριαρχείο της Ρωσίας...

Αν αυτά τα λόγια δεν σημαίνουν θρησκευτικό πόλεμο δεν ξέρω τι άλλο έπρεπε να πει!!! Οι Τούρκοι πίστευαν ότι σκότωσαν τον αρχηγό της επανάστασης, αφού τα πνευματικοπαίδια του (Γαζής και Γερμανός) είχαν σηκώσει μπαϊράκι στο χώρο της Ελλάδας. Ο Γρηγόριος ο Ε’, μαζί με τον μουφτή των μωαμεθανών που το πλήρωσε με τη ζωή του, κατόρθωσαν να αποτρέψουν την πλήρη εξολόθρευση των χριστιανών της οθωμανικής αυτοκρατορίας. Κι αφού δεν ικανοποιήστε με αυτό, σας παραθέτω ακόμη ένα:

Slade, Adolphus. Records of Travels in Turkey, Greece, &C., And of a Cruise in the Black Sea, with the Capitan Pasha, in the Years 1829, 1830, and 1831. Philadelphia: E.L. Carey & A. Hart, 1833, page 131 -132.
Easter-day, April 22, 1821, was disgraced by the murder of the patriarch Gregory; he was seized at the altar, and hung in his robes at the door of the Metropolitan church. Above twenty bishops were also hung in and about Constantinopole, with a crowd of nobles and inferior clergy; and the populace seconded their sovereign by slaying the unfortunate Greeks who ventured into the streets. Orders were sent to the principal cities to repeat the same scenes for the honour of God and the prophet.
This horrible butchery was not only but a deep political fault. … The wind that bore the sad news to the Archipelago, dispersed all traces of lingering alliance. The islands which had determined to remain neuter joined the sacred cause, and every Greek saw that his only refuge lay in arms. The timid imagined their in that of their Patriarch, in case they fell into the tyrant’s gripe; the brave swore to avenge his death; and the senate assembling at Calamata, proclaimed their sentiments.

Μην με προκαλέσετε άλλο έχω καμμιά 30 παραπομπές πριν το 1840. Αλήθεια εσείς πόσες έχετε από αυτή την περίοδο; Προσοχή πριν το 1840 γραμμένη, που είναι πολύ κοντά στα γεγονότα...

Κι επειδή εθνικό είναι το αληθές που έλεγε κι ο εθνικός μας ποιητής, ας κλείσουμε με λίγο "Ύμνο εις την ελευθερία":

89
Σου 'λθε εμπρός λαμποκοπώντας
η Θρησκεία μ' ένα σταυρό
και το δάκτυλο κινώντας
οπού ανεί τον ουρανό,

90
"σ' αυτό", εφώναξε, "το χώμα
στάσου ολόρθη, Eλευθεριά"
και φιλώντας σου το στόμα
μπαίνει μες στην εκκλησιά.

Ο Ύμνος εις την Ελευθερίαν
Σολωμός Διονύσιος

καράφλας είπε...

Ενώ εμείς οι πολλοί φανταζόμαστε την εθνική μας φαντασία, η εκκλησία την μεταφυσική της φαντασία με πολιτικές φαντασιακές παρεκλίσεις...,

ο ΣΥΡΙΖΑ (μουχαχαχα)

το κόμμα της φαντασίας στην πολιτική

ανέλαβε εργολαβικά να αποδομήσει την ιστορία για να καταστρέψει την φαντασίωση της εκκλησίας;

Δεν φαντάζεστε πόσο καλό μου κάνατε που τα αποκαλύψατε όλα τουτα.

ΥΓ. Όλα τα ανωτέρω γράφτηκαν με μουσική υπόκρουση το φανταστικό τραγούδι:
ΔΕΝ ΦΤΑΙΣ ΕΣΥ. Η ΦΑΝΤΑΣΙΑ MΟΥ ΤΑ ΦΤΑΙΕΙ!

Σκαντζόχοιρος είπε...

@Ασμόδαιε.

α) Για τη γλώσσα. ΠΛάκα έχει, ότι όλοι εσείς οι "επιστήμονες", όταν κουβεντιάζεται περί της γλώσσας γ ε ν ι κ ά, είσθε διατεθειμένοι να δεχθείτε όλα τα πορίσματα της σύγχρονης γλωσσολογίας, ότι η γλώσσα δεν συνιστά μόνον φορέα νοημάτων, αλλά και παραγωγό νοημάτων.

Όταν όμως η συζήτηση πάει στην Ελληνική γλώσσα, και στο πως αυτή συνδέεται με την παραγωγή των "κοινών συμφωνηθέντων υπονοουμένων" του ελληνικού έθνους, τότε η γλώσσα υποβιβάζεται σ' ένα απλό "επικοινωνιακό εργαλείο". Κοινώς, παπατζιλίκια του κώλου.

β) Για τον ορισμό - πιπίλα του Άντερσον. Λέει τα πάντα και τίποτε. Τα έθνη αποτελούν, λέει, φαντασιακή κοινότητα.

Σοβαρά; Άντε. Και δεν το ξέραμε ότι οποιαδήποτε μορφή κοινωνικής οργάνωσης θεσμίζεται και φαντασιακά. Το ζήτημα είναι ποιά είναι τα στοιχεία της ιστορικής θέσμισης και στο πως αυτά παράγονται μέσα στον ιστορικό χρόνο. Πότε, δηλαδή, και πως.

Σ' αυτά απαντήσεις δίνει ο Μπρωντέλ με την έννοια της "μακράς διάρκειας". Και θέλει πολύ σοβαρή ιστορική μελέτη για να υποδείξει κανείς την διαμόρφωση της εθνικής συνείδησης μέσα στο χρόνο, διότι πρέπει να πάει προς τα πίσω, επισημάνοντας τις όψεις της συνέχειας και της ασυνέχειας που χαρακτηρίζουν την πορεία του κάθε λαού μέσα στην ιστορία.



Επί της ουσίας "εθνική στόχευση" και επίγνωση της συμμετοχής στην "φαντασιακή κοινότητα" Έλληνας, μοιάζουν να έχουν οι "Χριστιανοί" στον ελλαδικό χώρο τουλάχιστο από την υστεροβυζαντινή εποχή. Για περισσότερα δες το 1204 του Γ. Καραμπελιά, το οποίο περιλαμβάνει πρωτογενείς πηγές που αποδεικνύουν του λόγου του αληθές.

Το ότι δεν είχανε κράτος δε λέει τίποτε. Δηλαδή οι Εβραίοι που απέκτησαν κράτος το 1948, πριν δεν αποτελούσαν εθνικότητα; Και ο Χίτλερ ως τι τους έκαιγε επακριβώς;

ΠΕρί Χριστιανισμού. Άσε τα ΜΠΟΥΧΑΧΑΧΑ, διότι δεν αποτελούν "επιστημονικό επιχείρημα". Μπορώ κι εγώ να το 'ρίξω στη μαλακία, ξέρεις, και- ευτυχώς- το πληκτρολόγιο διαθέτει όλων των λογιών τα γράμματα της ελληνικής- και της Αγγλικής- προκειμένου να γράψω ό,τι χέσιμο μου κατεβαίνει από το κεφάλι.

Όλοι οι σοβαροί ιστορικοί που έχουν μελετήσει την εξάπλωση του Χριστιανισμού στον ελληνικό χώρο, καταδεικνύουν πως αυτή πραγματώθηκε υπό μία διαδικασία συνθέσεως του αρχαίου ελληνικού πνεύματος με το ιουδαιό-χριστιανικό. Τα αντίθετα, υποστηρίζει ο ΔΑΥΛΟΣ, και οι λοιποί "εθνικοί" οπαδοί του Ιουλιανού του Παραβάτη.

Περί Διαφωτισμού και Εκκλησίας. Μπορείς σε περικαλώ να μου πεις πόσοι από τους "Έλληνες διαφωτιστές" υπήρξαν ιερωμένοι ή καλόγεροι. Και πόσα από τα σχολεία που ιδρύθηκαν κατά την εποχή εκείνην χρηματοδοτήθηκαν από την εκκλησία; Και μην μου αρχίσεις τις μαλακίες που έλεγε ο Πιζάνιας προχθές στην ΕΡΤ, ότι ακόμα και η Αθωνιάδα σχολή (η οποία βρίσκεται στον Άθω) είναι προϊόν των εμπόρων.

Η σχέση εκκλησίας και διαφωτισμού, δεν εξαντλείται σε μία πρόταση, πόσο μάλλον στους ιστορικούς αφορισμούς που διαπράττεται εσείς εν είδει νέας ιερής εξέτασης.

Αν θέλεις, μπορώ να επεκταθώ... και θα το κάνω, αν δεν αρχίσεις τα ΜΠΟΥΧΑΧΑΧΑΧΑ. Αν είναι να συζητήσουμε, έχει καλώς. Ειδάλλως, θα το γυρίσω κι εγώ στα τουμπιώτικα, ο γκρέγκ θα "γράφει σχόλια", και ζήσαν κι αυτοί καλά, κι εμείς καλύτερα...

Cacofonix είπε...

Το παρέθεσα στις Θεαμάτες αλλά νομίζω ότι ταιριάζει κι εδώ. Από τη
wikipedia...


A Greco-Roman heritage
The Byzantine Empire may be defined as a multi-ethnic empire that emerged as a Christian empire, soon comprised the Hellenized empire of the East and ended its thousand-year history, in 1453, as a Greek Orthodox state: An empire that became a nation, almost by the modern meaning of the word.[1]
Byzantines ruled a multi-ethnic empire where the Hellenic element was predominant, especially in the later period.[2] Like many other Imperial rulers of the time, Byzantines claimed the continuation of the mighty Roman Empire and indirectly laid claim to all Christian lands. The Latin west, for the most part, ignored such Byzantine claims and viewed the “Empire of the Greeks” as a schismatic Christian state. Some Byzantine Greek intellectuals responded by claiming for themselves the glories of ancient Hellas. Nonetheless ethnicity as such is a modern concept, which medieval peoples would not have recognized, and the inhabitants of the Byzantine Empire were not a ‘people’ in any ethnic sense.[3] The real issue through which the cultures were split was that of religion: obedience to the Pope, procession of the Holy Ghost, purgatory, clerical celibacy, etc. Such questions separated Greeks from Latins, and if they could be resolved, the two would be reunited in a new “Romanity” under the Pope.
Yet the pretence of Romanity began to wear thin in the age of the Crusades. The result of the battle of Manzikert was to make a largely Greek monarchy of what had been an ecumenical Empire. After that battle the non-Greek speaking regions of central Anatolia were permanently lost to the Seljuk Turks, and the map of the Byzantine Empire coincided to a very large extent with the areas of Greek colonisation in the ancient world, and also with those areas where speakers of the modern language were to be found up until the population exchanges of the early 20th century. The markers of identity (spoken language and state) that were to become a fundamental tenet of nineteenth-century nationalism throughout Europe became - by accident - a reality during a formative period of medieval Greek history.[4]
In other words the Byzantines of the 12th century had something very like a national identity, in the modern sense of the term, foisted on them; an identity, moreover, which Greek-speakers in later centuries never quite lost sight of, and which in the long run proved more enduring than the older Byzantine model of universal empire that was maintained at an official level until 1453.[4]
[1] Helene Ahrweiler, Les Europeens, pp.150, Herman (Paris), 2000.
[2] a b c H. Ahrweiler and A.E. Laiou, eds., Studies on the internal diaspora of the Byzantine Empire (Washington, 1998), vii.
[3] A. Cameron, The Byzantines (Oxford, 2006), 8.
[4] a b Roderick Beaton, The Medieval Greek Romance (Cambridge, 1999), p. 9

Ανώνυμος είπε...

Διορθώσεις: Επειδή γράφω στο πόδι μου ξεφεύγουν κάτι -ται. Βεβαίως, το "κουβεντιάζεται" είναι "κουβεντιάζετε" και το "διαπράττεται" είναι "διαπράτετε".
σκ.

Greg είπε...

"Ο ελευθερόφρων Ιακωβάτος, ο ταφείς άνευ ιερέων, άνευ ψαλμωδιών, άνευ εξαπτερύγων" (Βλ. Γαβριηλίδης, παράθεση Ασδραχάς στο "Ιακωβάτος ως ρήτωρ και πολιτευόμενος", σελ 202-209) έλεγε το 1864 στην Βουλή

"Μόνον στοιχείο του εθνισμού είναι η θρησκεία, αφαιρουμένου του οποίου δεν υπάρχει πλέον έθνος, δεν υπάρχει πλέον γένος, δεν υπάρχει πλέον δεσμός, δεν υπάρχει πλέον ουδέν δια την Ελλάδα.
[...]
Εν τινι λόγω έγινε η επανάστασις το '21; Εν τινι λόγω εχύθησαν ποταμοί αιμάτων; [...]


Από το αφιερωμα του Άρδην για τους επτανήσιους ριζοσπάστες σ.53

Άντε λοιπόν να ξεχάσω τα παραπάνω και να σκεφτώ ΣΥΡΙΖΑϊκά. Άντε να αποδεχθώ τα "φαντασιακά", τα ψεύτικα, τα εθνομηδενιστικά κλπ. Άντε να "την δώ" αντιχριστιανικά.

Όπως όμως θα έλεγε και η συντρόφισα του Γιώργου του Παπανδρέου:

WHAT'S YOUR POINT?

Το φτιάξαμε ρε σεις για οποιοδήποτε λόγο το κράτος; Το συγκροτήσαμε το έθνος;

ΝΑΙ!

Να μην το γιορτάσουμε ρε party poopers;

Και να μην το γιορτάσουμε τη μέρα που γουστάρουμε;

Ή μήπως να μην το γιορτάσουμε καθόλου; Γιατί εγώ στα 12 μου αυτό καταλαβαίνω ότι μας λέτε έμμεσα...

Η διαλυτική ανοησία του ΣΥΡΙΖΑ και των συνοδοιπόρων νεοφιλελεύθερων αποδομιστών, όχι της Ιστορίας αλλά όλων των παραπάνω ΕΠΙΛΟΓΩΝ μας, έχει στόχο αυτές ακριβώς τις επιλογές μας!

Αν όχι πείτε το! Γιατί η Αυγούλα τόριξε στην αθλιότητα την περασμένη Κυριακή... Η Αυγούλα του "εσωτερικού"...

Θα κουτρουβαλήσετε όμως σύντομα στα επίπεδα που σας ταιριάζουν, εκείνα των Κουράκη, Ψαριανού και Νταβανέλου. Θα ξαναγυρίσετε στα "κοιτάξτε μας στα μάτια και στα φρύδια". Αμέσως μόλις η δυσκίνητη κοινή γνώμη σας πάρει χαμπάρι...

Κάτι που ήδη άρχισε να συμβαίνει! Καταντήσατε η "Ρούλα" της πολιτικής που αναπολεί τον Τουρκαλβανό της...

Keep going! (ά ρε αθάνατη συντρόφισα του ΓΑΠ)

save the parrots είπε...

Τό 'πε τό 'πε ο παπαγάλος

Ανώνυμος είπε...

@greg:Το φτιάξαμε ρε σεις για οποιοδήποτε λόγο το κράτος; Το συγκροτήσαμε το έθνος;
ΝΑΙ!

Ως αχυράνθρωπος, ας ρισκάρω μιά απάντηση ανάλογη του status μου:

@...Έ, και εμείς θα σας τα διαλύσουμε
και το έθνος και το κράτος.Και δεν θα λυθεί ούτε και μύτη, εφ'όσον διαλυθούν με αυτήν την σειρά.Αναιμάκτως και ανεπαισθήτως!

Γιατί; έ, γιατί έτσι επιτάσσει η παγκοσμιοποίηση!Globalisation, multiculturalism, this sort of thing!


Μ

Ασμοδαίος είπε...

@Γνωμοδότης:

Όχι, κάνετε λάθος, δεν είναι το ίδιο μία εκλαϊκευτική επιφυλλίδα και ένα επιστημονικό έργο. Αλλιώς γράφεται μία επιφυλλίδα και αλλιώς ένα άρθρο, ένα βιβλίο.

Συμφωνώ με την παρατήρησή σας για τον Αλβανό σύμμαχο. Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι δεν είναι ακριβής η γενική αναφορά αποκλειστικά στους τουρκαλβανούς ως πολεμήσαντες αποκλειστικά στο πλευρό της οθωμανικής διοίκησης.

Η στοχοθεσία του Κοραή ήταν ίδια με αυτήν των επαναστατών, τη δημιουργία μίας εθνικής πολιτείας στα δυτικά πρότυπα. Η εκκλησιαστική ιεραρχία ήταν κάθετα αντίθετη με αυτό το στόχο. Ο Κοραής απλώς διαφωνούσε με το χρόνο της υλοποίησης του, προκειμένου να είναι ευνοϊκότερες οι συνθήκες για την επιτυχία του εγχειρήματος.

Αφήνω στην άκρη το Ανάν και τις χορεύτριες και επί της ουσίας των αφορισμών: μου φαίνεται εύλογο ότι οι ελληνικοί πληθυσμοί της Μικράς Ασίας, μιας περιοχής πολύ πιο κοντά στο κέντρο της αυτοκρατορίας, αντικειμενικά δεν μπορούσαν να συμφωνούν με επαναστατικά σχέδια και να συμμετέχουν σε αυτά. Όμως, ούτε (γνωρίζω να) καταδίκασαν την επανάσταση με την ένταση που το έπραξε η πατριαρχική σύνοδος, ούτε η στάση αυτή οφειλόταν στην εφαρμογή μιας πολιτικής όμοιας με αυτήν που ακολουθούσε η κεφαλή της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας.

Ναι, ω γνωμοδότα, εγώ νομίζω ότι το έθνος όπως όλες οι φαντασιακές κοινότητες είναι δημιουργίες ex nihilo, εκ του μηδενός, άποψη την οποία, όμως, αν μελετήσετε προσεκτικά, δεν την ασπάζονται όλοι εκείνοι με τους οποίους συμφωνώ για τη χρονολογία έναρξης του ελληνικού έθνους. Παρεκβατικά, λοιπόν, σημειώνω ότι υπάρχουν και επιστήμονες που δέχονται τον ώριμο Διαφωτισμό -και όχι την "έναρξιν της επαναστάσεως" (sic)- ως απαρχή του ελληνικού έθνους, αλλά θεωρούν το έθνος μία πολιτισμική και όχι φαντασιακή κοινότητα. Λέτε να φταίει ότι έφαγε όλα τα λεφτά η Ρεπούση, όπως λέει και κάποιος στη μπλογκόσφαιρα, και δεν είχε ο Soros λεφτά για να μοιράσει λεπτομερείς σημειώσεις ώστε να ξέρουν τι να πρέπει να πούνε; :-)

Όχι, δεν υπήρχε οριζόντια συντροφική σχέση όπως την περιγράφει/εννοεί ο Άντερσον.

Όχι, δεν ήταν ο πρώην χώρος της πρώην βυζαντινής αυτοκρατορίας ο χώρος στον οποίο θεωρούσαν ότι έπρεπε να κινούνται/ενεργούν και να είναι αποκλειστικοί πολιτικοί κυρίαρχοι οι Έλληνες. Πέρα από το ότι δε θεωρούσαν ότι υπάρχει ένας τέτοιος χώρος, μήπως ανήκει η Βενετία στο χώρο αυτό; Η Βιέννη; Το Παρίσι;

Όχι, δε φαντάζονταν τον εαυτό τους ως πολιτική κοινότητα οντότητα κυρίαρχη.

Αυτό που έχει σημασία δεν είναι ότι απλώς δεν είχαν εθνικό κράτος, αλλά ότι αυτό δεν υπήρχε στη σκέψη τους, στη νοοτροπία τους. Αυτό έφερε ο Διαφωτισμός.

Τρομερό επιχείρημα, γνωμοδότη:
1. Το λέει ο Λιάκος.
2.Άρα, λάθος.

@Cacofonix:

Εγώ νόμιζα ότι αυτά που γράφει ο Σεφέρης ("ὁ ἀγῶνας, τὸ αἷμα, ὁ πόνος καὶ ἡ δίψα τῆς δικαιοσύνης") είναι απαραίτητα στοιχεία ενός ηθικού έρματος. Πάντως, αξιόπιστη ιστορική πηγή δε σας κάνουν.

Η πηγή γράφει ότι σκότωσαν τον Πατριάρχη και τους συν αυτώ για να εκφοβίσουν τους επαναστάτες και τυς fencesitters, αλλά τελικά τους εξόργισαν, επειδή σκότωσαν τον πνευματικό ηγέτη τους, και εσείς συμπεραίνετε ότι ο Πατριάρχης ήταν επικεφαλής της Φιλικής Εταιρείας. 'νταξ.

@καράφλας:

Η φαντασία στην Ιστορία και την Κοινωνιολογία και στην περίπτωση της εθνογένεσης δε χρησιμοποιείται με την έννοια του φανταστικού/μη πραγματικού, αλλά του φαντασιακού, δηλαδή ως φαντασία/imagination/εικονοθεσία.

@σκατζόχοιρος:

Δε θα έλεγα ακριβώς ότι η γλώσσα είναι παράγωγος νοημάτων, αλλά μάλλον ότι καθρεφτίζονται σε αυτήν οι αλλαγές νοήματος. Είνα, ας πoύμε, ένας θεσμός που βρίσκεται σε αλληλεπίδραση με τα θεσμίζοντα υποκείμενα. Πάντως, θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να είχε γραφεί μία μελέτη για το πως η γένεση του ελληνικού έθνους άλλαξε την ελληνική γλώσσα. Ενδεικτικά, αναφέρω την σύνθεση λογίων λέξεων, την ολοσχερή σχεδόν εξαφάνιση των διαλέκτων. Ενδείξεις αυτές της αλλαγής της γλώσσας, παράλληλα με την αλλαγή του νοήματος με το οποίο επένδυε την ύπαρξή της η κοινότητα των ελληνοφώνων.

β) Ο Χίτλερ τους έκαιγε με κριτήρια φυλετικά, ως Untermensch, υπανθρώπους που μπασταρδεύουν το γερμανικό αίμα.

Το ζήτημα δεν είναι ότι δεν είχανε κράτος, αλλά ότι δεν θεωρούσαν καν την ίδρυση εθνικού κράτους των Ελλήνων το έθνος ως το δέον, όπως συνέβαινε με την επαναστατική ιδεολογία του 1821 -με εξαίρεση μία δράκα διανοουμένων κατά την υστεροβυζαντινή περίοδο που φαίνεται ότι σκεφτόταν με μάλλον πρόδρομους-παρόμοιους με τους Διαφωτιστές όρους, για την οποία ευγενώς μας βγάζει από το σκότος ο Cacofonix. Νομίζω ότι πρέπει να συσχετισθούν, όμως, με το σύγχρονο δυτικοευρωπαϊκό ρεύμα του Rex pacificus και του De potestate regia.

Για την ελληνορθοδοξία, ζητώ συγγνώμη αλλά δεν μπορώ να συζητήσω επ' αυτού. Ειλικρινώς, δεν μπορώ να διανοηθώ τρόπο συμβιβασμού του Επιταφίου με την Αγία Γραφή. +βοήθειάμας+ Δεν καταλαβαίνω πώς είναι δυνατό να είναι κάποιος και με το "έδοξε τη βουλή και τω δήμω" και με το "τη υπερμάχω", όπως έλεγε και ο Καστοριάδης.

Η ένταξη στον κλήρο εκείνη την εποχή ήταν το συνηθέστερο μονοπάτι που ακολούθουσε όποιος ήθελε να μορφωθεί. Και η Εκκλησία δεδομένης της κοινωνικοοικονομικής ισχύος και του κύρους της προφανώς και είχε τη μερίδα του λέοντος σε ότι αφορά την εκπαίδευση.

Σε ποια εκπομπή εμφανίστηκε ο Πιζάνιας;

@Greg:

"ΣΥΡΙΖΑ";;;;

Απάντηση: Να το γιορτάζουμε ως τη μέρα που μια δράκα τρελών (Γέρος σπήκινγκ) αποφάσισε να συστήσει εθνική πολιτεία στα πρότυπα του δυτικού κράτους, έχοντας πολέμιους απομεινάρια του Μεσαίωνα (Πατριαρχείο, Πύλη, Ιερά Συμμαχία κλπ), κάνοντας ένα βήμα προς την είσοδο αυτού του τόπου στη νεωτερικότητα.

Βέβαια, όταν κάποτε κάποια επόμενη γενιά αποφασίσει να καταλύσει το εθνικό κράτος και να δημιουργηθούν πολιτικές δομές σε επίπεδο περιφερειακό δε θα γιορτάζουν την 25η Μαρτίου, αλλά τι τα θέλετε; Μέχρι τότε εμείς θα βλέπουμε τα ραδίκια ανάποδα.

--
Εννοείται και εννοείτε (ελπίζω) ότι το τελευταίο δεν έχει *καμία* σχέση με την επιστήμη που λέγεται Ιστορία.

Greg είπε...

@Ασμοδαίος

Εννοείται και εννοείτε (ελπίζω) ότι το τελευταίο δεν έχει *καμία* σχέση με την επιστήμη που λέγεται Ιστορία.

Έχω σχεδόν την βεβαιότητα, ότι η ιστορία που μας παρουσιάζετε δεν έχει καμμία σχέση με την επιστήμη... Κοινωνιολογείτε εκ του καναπέως, ισχυριζόμενος ότι οι άλλοι φαντασιακώς κοινωνιολογούν...

Πάντως μην είσθε και πολύ σίγουρος ότι θεσπίζεται η κοινωνία φαντασιακώς και μόνον. Ο "υπόκοσμος" (ιδιαίτερα ο ακαδημαϊκός) δεν χρειάζεται παρά να του κουνήσεις το χρήμα μπροστά στη μύτη και σου κάνει μια κοινωνική συγκρότηση να γλύφεις τα δάχτυλά σου! Όχι παίζουμε... Τσάμπα τόσα χρόνια στα θρανία;

Απ' όλα τα παραπάνω, απήλαυσα την μεταφορά της σπουδαίας ρήσης, ότι έφαγε όλα τα λεφτά η Ρεπούση και δεν είχε άλλα ο Σόρος για manual προώθησης...

Cacofonix είπε...

@Cacofonix:

Εγώ νόμιζα ότι αυτά που γράφει ο Σεφέρης ("ὁ ἀγῶνας, τὸ αἷμα, ὁ πόνος καὶ ἡ δίψα τῆς δικαιοσύνης") είναι απαραίτητα στοιχεία ενός ηθικού έρματος. Πάντως, αξιόπιστη ιστορική πηγή δε σας κάνουν.
Νομίζω το τι γράφει ο Σεφέρης είναι ξεκάθαρο. Δεν θα κάνουμε μαθήματα ανάγνωσης τώρα.

Η πηγή γράφει ότι σκότωσαν τον Πατριάρχη και τους συν αυτώ για να εκφοβίσουν τους επαναστάτες και τυς fencesitters, αλλά τελικά τους εξόργισαν, επειδή σκότωσαν τον πνευματικό ηγέτη τους, και εσείς συμπεραίνετε ότι ο Πατριάρχης ήταν επικεφαλής της Φιλικής Εταιρείας. 'νταξ.

Καταρχήν είναι πηγές! Πάρα πολλές πηγές! Σέβομαι το χώρο και δεν τις παραθέτω γιατί είναι πάνω από 30.

Φοβερό επιστημονικό επιχείρημα!!! Σας ζήτησα αντίστοιχες χρονολογικά πηγές που να υποστηρίζουν τα λεγόμενά σας! Δεν έχετε δώσει γιατί δεν υπάρχουν. Τα υπόλοιπα είναι αυθαίρετα δικά σας συμπεράσματα, που καμία σχέση έχουν με την αλήθεια...

Ο Καπιτάν Πασάς το λέει ξεκάθαρα:
Ήταν μεγάλο πολιτικό λάθος μας να σφάξουμε τον Πατριάρχη γιατί ενώσαμε τους Χριστιανούς. Εσείς λέτε ότι δεν είναι έτσι. Εντάξει η άποψή σας είναι δεκτή... (Μάθετε βέβαια τί είναι ο Καπιτάν Πασάς στην οθωμανική αυτοκρατορία και μετά συζητάμε για την αξιοπιστία της μαρτυρίας του.)

Επαναλαμβάνω όμως την ερώτησή μου: Εσείς έχετε μαρτυρία σύγχρονη της επανάστασης που να λέει κάτι διαφορετικό; Αν δεν έχετε έστω και μια μην το συνεχίστε για το "'ντάξει" δεν σας τιμά... "

Σκαντζόχοιρος είπε...

@Ασμόδαιος
Γνώμη μου είναι ότι το εθνικό κράτος συνιστά τη νεωτερική μορφή της πολιτικής οργάνωσης του συλλογικού υποκειμένου "έθνος".

Παρήχθη στον σκληρό πυρήνα της Δύσης, όπου και οι διαδικασίες της εθνογένεσης πορεύονται ιστορικά αξεδιάλυτα δεμένες με της διαδικασίες της συγκρότησης των κρατών.

... Και αναδείχθηκε σταδιακά σε γενικό, καθολικό πρότυπο ακριβώς διότι το Δυτικό παράδειγμα κυριάρχησε ως τέτοιο επικρατώντας έναντι των άλλων.

Τούτο όμως δεν θα πρέπει να το συγχέουμε με το περιεχόμενο της "φαντασιακής θέσμισης"* της εθνικότητας, το οποίο-όπως είπα- διαφέρει από λαό σε λαό και ανακεφαλαιώνει την εμπειρία που ο κάθε λαός έχει αποκτήσει από την ιδιαίτερη ιστορική του πορεία.

Σε ό,τι αφορά στους Έλληνες, συνείδηση της κοινότητάς τους δείχνουν ν' αποκτούν στους Αρχαίους Χρόνους, ακόμα κι εάν έχουν επιλέξει ένα πρότυπο πολιτικής οργάνωσης που δεν ανταποκρίνεται σ' αυτήν, αλλά σε επίπεδο τοπικό, στην πόλη.

Για παράδειγμα, αυτό αναδεικνύεται κατά την διάρκεια της Ρωμαϊκής κατάκτησης, όταν οι "κάτοικοι του ελλαδικού χώρου" φαίνονται να έχουν συνείδηση της κατοχής, όχι ως Αθηναίοι ή ως Ρόδιοι, αλλά ως Έ λ λ η ν ε ς (βλέπε L'empire greco-romain / Paul Veyne. Paris : Seuil, 2005).

Από εκεί και πέρα, η κοινότητα των Ελλήνων υπόκειται στην διαλεκτική της συνέχειας και της ασυνέχειας, πορεύεται ιστορικά τόσο ξεπερνώντας ή χάνοντας στοιχεία του "Εθνικού της χαρακτήρα" (για να θυμηθούμε και τον Βέμπερ)όσο και επινοώντας ή υιοθετώντας άλλα.

Στον Χριστιανισμό τον οποίο αναφέρεσαι, στο ερώτημά σου απαντά η ίδια η Ιστορία. Πρώτα, εξαντλήθηκε το αρχαίο ελληνικό παράδειγμα στα πλαίσια της ΡωμαΪκής Αυτοκρατορίας (και τούτο συνέβη επειδή ατόνησε η οντότητα που το αναπαρήγαγε, η αρχαία, αυτόνομη πόλη). Ύστερα, οι Έλληνες άρχισαν να επηρεάζονται πολιτιστικά από την Ανατολή (πίστευαν, λογουχάρη στο Μίθρα) και μετά ακολούθησε η εξάπλωση του Χριστιανισμού στον Ελλαδικό χώρο. Το να αντιπαραβάλεις, επομένως, το "έδοξε τη βουλή και τω δήμω" με το "τη υπερμάχω" συνιστά ένα λογικό άλμα μερικών αιώνων...

Ο καυγάς γίνεται εδώ, για το πολιτικό παρεπόμενο της άποψης που υποστηρίζεις, η οποία ταυτίζει την εθνογένεση των Ελλήνων με τους μηχανισμούς της αποικιοποίησής της από την Δύση και σε τελευταία ανάλυση λειτουργεί εξωραϊστικά ως προς την Δυτική ηγεμονία υπό την οποία τελούμε μέχρι σήμερα. Μπορώ να συνεχίσω αν θέλεις επ' αυτού, θίγοντας το πως το πολιτικό παρεπόμενο της άποψης αυτής, συνηγορεί υπέρ της ολοκληρωτικής μας υπαγωγής ως λαού στους μηχανισμούς της παγκοσμιοποίησης και την απώλεια οποιασδήποτε ιδιοπροσωπίας κι αν διαθέτουμε.

Αυτά προς το παρόν. Διότι, δυστυχώς, θα αναγκαστώ να λείψω μερικές μέρες από την συντροφιά του Καπογιώργη...

Σημείωση:
*Κάθε κοινότητα, κάθε συλλογική οντότητα θεσμίζεται και φαντασιακά. Η υλική και η φαντασιακή διάσταση βρίσκονται υπό καθεστώς διαρκούς αλληλεπίδρασης, στα πλαίσια της οποίας παράγεται η πραγματικότητα. Στα πλαίσια της Δυτικής επιστημολογίας, έχουμε συνηθίσει να αντιπαραβάλλουμε την έννοια του υλικού με την έννοια του φαντασιακού.

Τούτο πλέον θεωρείται επιστημονικά προβληματικό (περί αυτού, μπορείς να ανατρέξεις στη Μέθοδο του Εντγκάρ Μορέν, και ιδιαίτερα στον τόμο που αφορά στην Ανθρώπινη Ταυτότητα ή στο έργο του ίδιου Η Ανθρώπινη Φύση, το Χαμένο Παράδειγμα).

Greg είπε...

Nα προσέχεις Σκατζόχοιρε εκεί που πάς και μεις θα σε περιμένουμε!

Ασμοδαίος είπε...

@Greg:

Είναι αυτονότητο ότι μπορείτε να νομίζετε ό,τι θέλετε για όσα γράφω, μόνο που θα το εκτιμούσα αν υπήρχε και κανένα επιχείρημα πέρα από το "τα παίρνουν".

@Cacofonix:

Να χαρώ σεμνότητα και ταπεινότητα. :-)

Επαναλμβάνω ότι οι πηγές που έχετε παραθέσει και στο blog σας λένε ότι "ήταν μεγάλο πολιτικό λάθος της οθωμανικής διοίκησης να σφάξει τον Πατριάρχη γιατί ενώσε τους Χριστιανούς". Ο τρόπος με τον οποίο από αυτό προκύπτει ότι ο Πατριάρχης ήταν αρχηγός της Φιλικής Εταιρείας μόνο εσείς το έχετε καταλάβει.



@σκαντζόχοιρος:

Συγγνώμη, νομίζω ότι όσα γράφετε είναι μάλλον περιγραφή μίας άλλης άποψης, χωρίς να φέρετε κάποιο σαφές αντεπιχείρημα στα όσα εγράφησαν περί εθνογένεσης με βάση τον ορισμό του Άντερσεν.

Τώρα, άλλο είναι να μιλάμε για τη σταδιακή έκλειψη των απομειναριών ενός υποδείγματος (αρχαιοελληνικού) και η παράλληλη αντικατάστασή του από ένα αντιθέτως διαμετρικό (χριστιανικό) και άλλο για ώσμωση, ιδέα την οποία εξακολουθώ να θεωρώ αστεία. Τους δύο κόσμους χωρίζουν περισσότερα από μερικούς αιώνες.

(Διόρθωση : Η πόλις δεν εξαντλήθηκε. Υποτάχθηκε στην ισχύ των μακεδονικών σαρισών.)

Είναι πεντακάθαρη η άποψή σας ότι "είναι λάθος μία επιστημονική άποψή, επειδή μπορεί να αποτελέσει τμήμα ενός επιχειρήματος των πολιτικών μου αντιπάλων", αλλά εγώ τη βρίσκω περίτεχνη διατύπωση προτροπής εφαρμογής του οργουελλιανού μότο του μπλογκ περί ελέγχου του παρελθόντος για να ελέγξετε και το μέλλον. Μήπως είστε μεταμοντέρνος;

Μορέν δεν έχω διαβάσει.

Cacofonix είπε...

@ασμοδαίος
Εσείς μπορείτε να μας παραθέσετε κάτι από εκείνη την εποχή που να μιλάει για το αντίθετο;
Αν όχι νομίζω ότι αερολογείτε.

Αν ο αρχηγός του στόλου και τρίτος στην ιεραρχία πιστεύει ότι είναι πολιτικό λάθος κάτι παραπάνω θα ξέρει έτσι δεν είναι;

Greg είπε...

@Ασμοδαίος

Δεν είδατε επιχείρημα; Από ποιόν και γιατί; Εκτός αν περιμένατε ονόματα στο επιχείρημα που παρέθεσα της μη φαντασιακής θέσμισης της ακαδημαϊκής αποδομητικής συμμορίας.

Μου δημιουργήσατε έτσι έναν ακατανόητο συνειρμό και φέρατε στη μνήμη μου το ανέκδοτο που παραθέτω (χωρίς επιχείρημα) για να "ελαφρύνω "την ατμόσφαιρα.

Γιατί αυτοκτόνησε η Πόντια πόρνη;

Απ. Έμαθε ότι οι άλλες πληρώνονταν...

Σκαντζόχοιρος είπε...

@Ασμόδαιε.
α) Ας μας πει ο Μπένεντικτ Άντερσον γιατί οι "Φαντασιακές του Κοινότητες" προϋποθέτουν πρωτ' απ' όλα ΚΡΑΤΟΣ, κι έπειτα θα του πούμε γιατί δεν το προϋποθέτουν.

Το βιβλίο του, προτείνει μία αφήγηση, η οποία δεν στηρίζεται ούτε σε μία συνεκτική ιστορική ανάλυση (περνάει από γεγονός σε γεγονός), ούτε σε μία συγκεκριμένη ταξική ανάλυση. Έχει βεβαίως μία εσωτερική συνοχή, αλλά δεν νομίζω ότι συνεισφέρει κάτι παραπάνω στην συζήτηση περί έθνους.

ΔΙότι το σφάλμα που διαπράττει είναι πριν απ' όλα φιλοσοφικό. Τα κράτη ΔΕΝ παράγουν υποκειμενικότητες. Και γι' αυτό και δεν μπορούν να κατασκευάζουν εθνικότητες. Οι εθνικότητες αυτοθεσμίζονται μέσω διαδικασιών συγκρούσεων, συνθέσεων κ.ο.κ. Συνιστούν ιστορικά ΑΥΘΥΠΑΡΚΤΕΣ οντότητες, κι έχουν έναν "εθνικό χαρακτήρα".

Κι ένα παράδειγμα: Η Κομμούνα του Παρισιού, ήταν μία επανάσταση διαποτισμένη από τον γαλλικό πατριωτισμό και ταυτόχρονα μία μεγαλειώδης επανάσταση ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ. Ως προς αυτό, μπορεί κανείς να ανατρέξει στην διάσημη διακήρυξή της.

Η θέση μου περί εθνών είναι πολύ κοντά μ' αυτήν του αγαπημένου μου Μιχαήλ Μπακούνιν:

"Το κράτος δεν είναι πατρίδα. Είναι η αφαίρεση, ο μεταφυσικός, μυστικιστικός, νομικός μυθος της πατρίδας. οι προλετάριοι έχουν πατρίδα. οι λαϊκές μάζες όλων των χωρών αγαπούν βαθιά την πατρίδα τους. Αυτή ειναι μια φυσική, αληθινή αγάπη. ο πατριωτισμός του λαού δεν είναι ιδέα αλλά γεγονός. ο πολιτικός πατριωτισμός, η αγάπη του κρατους ειναι η εκφυλισμενη μεσω απατηλης αφαιρέσεως έκφραση αυτής της αγάπης προς όφελος της εκμεταλλεύτριας μειοψηφίας... η πατρίδα αντιπροσωπεύει το αδιαφιλονίκητο κι ιερό δικαίωμα κάθε ανθρώπου, ομάδας ανθρώπων, ενώσεων, κοινοτήτων, περιοχών, να ζουν, να σκέφτονται, να θέλουν και να δρουν κατα τον τρόπο τους που γεννήθηκε σαν αποτέλεσμα της μακρόχρονης ιστορικής εξέλιξης."

β) Ο νεώτερος ελληνισμός οικοδομήθηκε σταδιακά από την υστεροβυζαντινή περίοδο σ' ένα πνεύμα αντιστασιακής συνείδησης, όχι διότι έτσι του κάπνισε, αλλά διότι έπρεπε να παλέψει ενάντια σε υποκειμενικές και αντικειμενικές συνθήκες.Και πιο συγκεκριμένα, εναντίον της Οθωμανικής Κατάκτησης και της Δυτικής επιβολής.

Σε σχέση με το ελληνικό έθνος, είμαι κοντά στο σχήμα του Παπαρρηγόπουλου, αν και πιστεύω ότι θα πρέπει να εισάγουμε σ' αυτό την διαλεκτική ιστορική κίνηση της συνέχειας και της ασυνέχειας που διέπει τον ιστορικό ρου. Η μία δεν αποκλείει την άλλη, στο μέτρο που υπάρχει ακόμα λαός που θέλει να επικαλείται την ελληνικότητά του, και να την ορίζει με βάση τις παραδόσεις του.

Από την άλλη βέβαια, η όψη της ασυνέχειας έτεινε αποκτά το "πάνω χέρι" κατά τα πρώτους αιώνες της Οθωμανοκρατίας, απλούστατα διότι έπεσε τέτοια ακρίδα στον ελλαδικό χώρο, όπου το ελληνικό στοιχείο αναγκάστηκε να πάρει τα βουνά (στην κυριολεξία) για να σωθεί.

γ) Ξανά διαπράττεις ιστορικό άλμα. Διότι οι αντιφάσεις του αρχαιοελληνικού πολεοκεντρικού συστήματος ήταν αυτές που οδήγησαν στον Πελοποννησιακό Πόλεμο, κι από τότε ξεκινά η παρακμή της αρχαίας ελληνικής πόλεως.

Γι' αυτό, με εγελιανούς όρους θα μπορούσαμε να πούμε ότι, το πνεύμα της πόλης έδυσε στο πολεμικό θέατρο της σύρραξης Αθηναίων και Σπαρτιατών, για να δώσει τη θέση του στο πανελλήνιο εγχείρημα των Μακεδόνων.

Κατ' εμέ, οι πόλεμοι των Μακεδόνων με τους Νοτιοελλαδίτες συνιστούν "εσωτερικό αγώνα" για την επικράτηση στα πλαίσια του "κοινού των Ελλήνων".

Μερικά εν τάχει παραδείγματα συσχέτισης Ορθοδοξίας και Αρχαίου Ελληνικού πνεύματος: Η τάση μας να απεικονίζουμε τα Θεία σε αγιογραφίες, αποτελεί κληροδότημα του ανθρωποκεντρικού αρχαίου ελληνισμού. Η τάση μας να πιστεύουμε σε 350.000 Αγίους είναι κληροδότημα τόσο του αρχαιοελληνικού πνεύματος, η δε τάση των ελληνικών πόλεων να έχουν πολιούχο Άγιο, έλκει την καταγωγή της στην παράδοση της αυτονομίας τους. Το ίδιο μπορεί να λεχθεί και για το πως διαρθρώνεται η ιεραρχία της ελλαδικής εκκλησίας (ο κάθε μητροπολίτης μπορεί να κάνει ότι θέλει, μέχρι να βγαίνει και στο Πένχαους, δίχως να υπόκειται στην κρίση του πρώτου μεταξύ ίσων αρχιεπισκόπου).

Η Εκκλησία συνιστά μία α φ α ί ρ ε σ η της εκκλησίας του Δήμου, μία προβολή της από τη γη στους ουρανούς. Τούτη πραγματοποιήθηκε, διότι η ρωμαϊκή αυτοκρατορία είχε τραβήξει το έδαφος κάτω από τα πόδια των Ελλήνων, καταρρακώνοντας την αυτονομία των πόλεων. Περισσότερα βλέπε Κώστα Παπαϊωάννου, Βυζαντινή Ζωγραφική.

δ) Η άποψη ότι τα έθνη είναι μία νεωτερική κατασκευή, εργαλειακά υποκείμενη στις ανάγκες της οργάνωσης των νέο-αναδυόμενων κρατών συνεπάγεται ότι στην εποχή της παγκοσμιοποίησης, που όπου συνιστά μία μετά-εθνικό-κρατική εποχή θα αναδυθεί μία νέα, κοσμοπολίτικη συνείδηση. Είναι έτσι ή όχι;

ε) Μεταμοντέρνος (με την καλή έννοια, δηλαδή πέραν το μοντέρνου) είμαι και φαίνομαι. Διότι η μοντερνικότητα έβγαλε την τελευταία της πνοή, κάπου μεταξύ του Άουσβιτς, του θριάμβου της τεχνικής επί του Ουμανισμού, της καταθλιπτικής ηγεμονίας της μεγαμηχανής του κεφαλαίου πάνω στις ζωές μας...

Greg είπε...

Η άποψη ότι τα έθνη είναι μία νεωτερική κατασκευή, εργαλειακά υποκείμενη στις ανάγκες της οργάνωσης των νέο-αναδυόμενων κρατών συνεπάγεται ότι στην εποχή της παγκοσμιοποίησης, που όπου συνιστά μία μετά-εθνικό-κρατική εποχή θα αναδυθεί μία νέα, κοσμοπολίτικη συνείδηση. Είναι έτσι ή όχι;


Μα το ρωτάς; Έτσι είναι και το είπες πολύ κομψά! Εγώ θα τόλεγα με πάρα πολλά "κοσμητικά". Ας πάψει πλέον η υποκρισία γιατί απ' ότι φαίνεται δεν αποδίδει κι' όλας! Τόσο χρήμα, τόσος κόπος, τόσο university και "θεσμοί" και το αποτέλεσμα μηδέν!

Άσε που φοβάμαι, τώρα που περιστασιακά μπαίνουν σ' αυτόν τον εθνομηδενιστικό πολιτικό χώρο και άλλοι, θα χαλάσουν και τους προηγούμενους. Και άντε πάλι να βάζεις σημαίες στο σύμβολο, άντε να τρέχεις στις εκκλησιές (που έχουν προοδευτικούς ιερείς...) ξανά και να βρισκεις την ιδιοπροσωπία σου στην παράδοση... Φτού κι' απ' την αρχή(*)!


(*)Θυμόταν και περιέγραφε ο παππούς μου κάτι χρόνια, που για να πας Πάσχα σε μερικές εκκλησιές έπρεπε να κάνεις κράτηση! Όλο το ΚΚ-εσωτερικού εκεί! Και νά τα δημοτικά στις εκπομπές τους και νά τα ριζίτικα και τα ηπειρώτικα. Και δός του φουστάνα και ταγάρι οι κοπελιές. Ύστερα απ' ότι μούλεγε, εμφανίστηκε ο Σόρος, εξαργύρωσαν και το Πολυτεχνείο, μάθανε στη μάσα και την χλίδα και να τ' αποτελέσματα. Συζητάνε οι "χορτάτοι" αν ήταν καλό που κάναν επανάσταση οι σκλάβοι των τουρκαλάδων και γιατί το γιορτάζουν στις 25 και όχι 23 Μαρτίου...

Ασμοδαίος είπε...

@Cacofonix:

Κοιτάξτε να δείτε, στην επιστήμη είθισται αυτός που ισχυρίζεται κάτι να προσκομίζει τις απαιτούμενες σχετικές αποδείξεις. Η έλλειψη αξιόπιστων πηγών για το Χ μας αναγκάζει να μη δεχθούμε το Χ ως ορθό. Για να καταλάβετε, ο Λιακόπουλος λέει ότι όλα αυτά είναι μία τεράστια συνομωσία των ΕΛ, των Ιλλουμινάτι και δεν ξέρω και γω ποιας άλλης χθόνιας ομάδας. Το ότι δεν έχουμε πηγές που να δηλώνουν με ενάργεια "όλα αυτά ΔΕΝ τα έκαναν οι Ιλλουμινάτι" δε σημαίνει ότι όντως τα έκαναν οι Ιλλουμινάτι.

Δε διαφώνησα πουθενά με το ότι ήταν πολιτικό λάθος. Αυτό που λέω είναι ότι αυτά που μας λέτε για τον Γρηγόριο ως αρχηγό της Φιλικής Εταιρείας είναι άσχετα, αναπόδεικτα και λανθασμένα.

@Σκαντζόχοιρος:

α)Νομίζω ότι το έχω ξαναγράψει, αλλά το επαναλαμβάνω: imo, η εθνικότητα είναι μία κοινωνική δημιουργία που αναδύεται ταυτόχρονα με τη βούληση για δημιουργία για τη συγκρότηση του έθνους σε ένα κράτος. Κατστατική αρχή του εθνικισμού του 19ου αιώνα είναι "κάθε έθνος το κράτος του". Επομένως, δε διαφωνώ με τα περί αυτοθέσμισης, τα οποία δεν έρχονται σε αντίθεση με τα του κ. Anderson, και της μη δημιουργίας του έθνους κατόπιν της ίδρυσης του εθνικού κράτους. Οφείλω, όμως, να σημειώσω ότι η γένεση αυτού του είδους των κοινοτήτων δε χρονολογείται πριν το β' μισό του 18ου αιώνα και ότι το εθνικό κράτος λειτούργησε ως αφομοιωτική καθαίρουσα χοάνη για τις μειονότητες που έζησαν σε αυτό.

β) Νομίζω ότι το σβορώνειο/βακαλοπούλειο σχήμα για το 1204 ως έναρξη του ελληνικού έθνους πάσχει. Και αυτό όχι μόνο γιατί δεν πληροί τους όρους που θέτει ο ορισμός του Anderson, αλλά και γιατί -παραβλέποντας όσα έγραψα δύο σχόλια πριν- αδυνατεί να εξηγήσει το κενό που δημιουργείται όσον αφορά τον αυτοπροσδιορισμό των -έστω ορεσίβιων :-) - ελληνόφωνων πληθυσμών.

γ) Λαός που κυβερνάται από βασιλέα βρίσκεται εκτός των ορίων του φαντασιακού του ελληνικού κόσμου (όρα: Αλέξανδρος Φιλίππου και οι Έλληνες κλπ).

Κάποια δευτερεύοντα στοιχεία της λατρείας που επιβιώνουν στο διάβα των αιώνων δε σχετίζονται με την πολιτικο-κοινωνική τάξη που αλλάζει δραματικά. Σας παρακαλώ να μη συνεχιστεί η συζήτηση για την ελληνορθοξία.

Δε συμφωνώ με την άποψη αυτή του (δ), όπως σας είπα στο(α).

ε) Κοιτάξτε και το άλλο πρόσωπο του Ιανού. ;-)

Dipous Apteros είπε...

@ ασμοδαίος

επειδή είμαι και εγώ μικρό παιδάκι (συμμαθητής του καπογιώργη) θα διατυπώσω μόνο απορίες.


1. Γιατί είναι θέσφατο ο ορισμός του anderson (μήπως υπάρχει θεολογική διάσταση σε αυτή την εμμονή;)
2. Τί είναι επιστημονική πηγή; (Αν υπάρχουν αντικρουόμενες πηγές επιστημονική είναι αυτή που ταιριάζει με τον ορισμό του anderson;)
3. Αφού το έθνος ως έννοια δεν υπάρχει πραγματικά, τί εννοείτε με την πρόταση "οι Ελληνικοί πληθυσμοί της Μικράς Ασίας" (ο anderson τι λέει γι' αυτό);
4. Μας ξαναλές την διαφορά του φανταστικού από το φαντασιακό γιατί είμαι μικρό παιδί και δεν καταλαβαίνω;
5. Τέλος δεν έχω καταλάβει γιατί ενώ το κράτος δημιούργησε το έθνος, υπάρχουν κάποιοι χωρίς κράτος, που έχουν εθνική συνείδηση διαφορετική από το κράτος-έθνος που ζουν. Και μάλιστα αναφέρονται σε έθνος που δεν συνδέεται με υπάρχον κράτος (τί περίεργη φαντασίωση;!!) Για παράδειγμα οι Κούρδοι! (μάλλον δεν έχουν διαβάσει anderson και τους κοροϊδεύει ο Οτσαλάν).

Ανώνυμος είπε...

@Ασμοδαίος: Σας παρακαλώ να μη συνεχιστεί η συζήτηση για την ελληνορθοξία.

Πουρκουά;

Όσον αφορά τον όρο.
Αναρωτιέμαι γιατί οι κουτόφραγκοι αποκαλούν την θρησκεία μας "Greek-orthodox" και όχι π.χ. Balkan-orthodox,Byzantine-orthodox tutti-fruti-orthodox, ή κάτι άλλο -orthodox;

M

Cacofonix είπε...

@ασμοδαίος
Μπορεί να "φυγοδικείς" γιατί δεν έχεις κάτι να πεις.
Για τελευταία φορά, περιμένω άλλες μαρτυρίες της ίδιας εποχής που να αντικρούουν την μαρτυρία του Μακρυγιάννη:

Εδώ εις Αθήνα ήρθε ένας πρωτοεταιρίστας Λουκάς Λιονταρίδης, προκομμένος άνθρωπος. Πιαστήκαμεν φίλοι. Τον ρώτησα δια τον πατέρα της λευτεριάς μας, τον μακαρίτη Ρήγα Βελεστίνο, πως προδόθη. Μου είπε πολλά. Αφού τον πρόδωσαν και σκοτώθη, τότε ο Σουλτάνος πρόσταξε τον μακαρίτη Πατριάρχη και το᾿ ᾿δωσε ό,τι κατήχησες το᾿ ᾿χαν δώση, οπού ήταν του Ρήγα, και του είπε ν᾿ αφορίση αυτόν και τους οπαδούς του. Τότε ο αγαθός Πατριάρχης περίλαβεν αυτός την Εταιρία δια-να μην σβέση και την ξακολούθησε και κατηχούσε κ᾿ έστειλε και πιστόν άνθρωπον εις την Ρουσσία κ᾿ εκεί ήταν κι᾿ ο Λιονταρίδης, πιστός του φίλος, του Πατριάρχη και ήταν αξιωματικός της Ρουσσίας. Και του παράγγειλε να πάγη εις το Όρος ο Λιονταρίδης, οπού ήταν κι᾿ ο Πατριάρχης εκεί σιργούνι, ν᾿ ανταμωθούν. Έτζι πήρε την άδεια και πήγε εις Όρος. Αφού ανταμώθηκαν με τον Πατριάρχη, τον κατήχησε και τον χεροτόνησε και καλόγερο και του είπε να πάγει εις την Ρουσσίαν ν᾿ απαρατηθή από την δούλεψη και να μιλήση με τον Καποδίστρια και να περάση εις Βλαχιά να πάρη μοναστήρια με νοίκι και να κατηχήση κι᾿ όσους μπορέση και να συνάξη κι᾿ ό,τι χρήματα μπορέση δια-να χρησιμέψουν δια την πατρίδα. Πήγε εις την Ρουσσία απαρατήθη, μίλησε και με τον Καποδίστρια και εις την Βλαχιά κατήχησε πολλούς και τον Μιχάλβοντα και πήρε και μοναστήρια και σύναξε κι᾿ ως τρία-μιλλιούνια γρόσια. Του αποκρίθη ο Πατριάρχης να τα ᾿χη εκεί όσο-να χρειαστούνε. Ο μακαρίτης ο Ναπολέων ο αυτοκράτορας της Γαλλίας, το καύκημα του κόσμου, δια-μέσον του πρέσβυ του τότε Σεμπαστιάνη γράφει του Πατριάρχη εις Κωσταντινόπολη και του λέγει να στείλη να κατηχήση παντού τους χριστιανούς, να είναι ετοιμασμένοι, κι᾿ όταν να είναι καιρός οπού θα κινηθή, να χτυπήσουν κι᾿ αυτείνοι και είναι δικό-τους από Κωσταντινόπολη και κάτου, Γουργαριά, Σερβία, Θεσσαλομακεδονία, Ντουράτζο, Αυλώνα και ολόγυρα αυτά τα μέρη, Ρούμελη, Πελοπόννησο και τα νησιά. Του αποκρίθη ο Πατριάρχης ότι ξακολουθεί από καιρό ό,τι του γράφει. Κι᾿ έστειλε και κατηχούσαν. Η κακή τύχη, απότυχε ο μακαρίτης ο Ναπολέων και νεκρώσανε κι᾿ αυτά. Αυτό το σκέδιον το ήξερε κι᾿ ο Καποδίστριας από τον Πατριάρχη. Όταν λευτερώθη τούτο το ολίγον μέρος της Ελλάδος, ο Αυτοκράτορας της Ρουσσίας ήξερε το σκέδιον κ᾿ έβαλε τον Καποδίστρια να ᾿νεργήση εις τους Έλληνες να τον κάμουν κυβερνήτη τους -και τότε τρώνε και το ολίγον το δικό-μας και το πολύ. Έγραψε εδώ εις τους Έλληνες ο Καποδίστριας και τελείωσε ο σκοπός του.

Αν δεν έχεις να παραβάλεις κάτι αντίστοιχο μην απαντήσεις σε παρακαλώ γιατί θα σε αρχίσω στην ανυπόστατη αρλούμπα και θα σου φύγει το τσερβέλο...

ΥΓ Greg Συγνώμη για τα μακροσκελέστατα post...

Αριστείδης είπε...

Ασμοδαίε,

επιστημονικοφανείς οι απόψεις σου, ερήμην της επιστήμης η γραφή σου. Για επιστημοσύνη ούτε λόγος.
Όσο περισσότερο γράφεις, τόσο προφανέστερες καθίστανται οι προκαταλήψεις και οι εμμονές σου. Μετρώ ήδη πολλές και αυξάνονται γεωμετρικώς.
Πάντως πρέπει να σου απευθύνω και ευχαριστίες. Προκάλεσες την παρέμβαση σοβαρότατων θεωρητικών της ημέτερης όχθης, οι αναλύσεις των οποίων μας έκαναν σοφότερους. Κάτι δηλαδή σαν τον "Ιό" της "Ε", που προσπαθώντας να αποδομήσει τον πατριωτικό χώρο, συνέταξε σύντομη αλλά περιεκτικότατη ανασκόπηση αυτού, γλυτώνοντάς μας από ώρες αναζήτησης!

Greg είπε...

Φίλτατε Cacofonix, ελεύθερα τα μεγάλα και ωραία σχόλια ειδικά με Μακρυγιάννη. Μην διστάζεις. :-D

Μια παρατήρηση που κράταγα κρυφή για άλλη συζήτηση αλλά την ξεφουρνίζω τώρα, είναι ότι δεν έχουν καταλάβει οι εκσυγχρονιστες-αποδομητικοί, ότι είτε το "κράτος-έθνος" θα υποστηρίζουν, είτε τον εθνοτικό αυτοπροσδιορισμό θα δικαιολογούν!

Γιατί αλλιώς, σύμφωνα με την αντίληψη εθνογέννεσης μόνο από κράτη ή για να δημιουργηθούν κράτη, οι εθνικά αυτοπροσδιοριζόμενοι κρατική υπόσταση πάνε να αναπτύξουν τελικά !

Άρα η εθνοτική-κρατική πλειοψηφία μόνον ως εχθρούς μπορεί να τους εκλάβει και έτσι να τους αντιμετωπίσει...

Μ' αρέσει!!!! Να απελαθούν πάραυτα άπασαι αι μειονότηται... Η πατρίς-κράτος κινδυνεύει! :-D

Εν τω μεταξύ ο άπτερος μου κρατάει το βιβλίο για να μάθω απ' έξω τον ορισμό του Anderson.

Σκατζόχοιρος είπε...

@Ασμόδαιος.

Αναφορές εν' τάχει (διότι τραβιέμαι με κάτι μικρό-προβλήματα υγείας, και θα επιστρέψω το σάββατο).

Ο Ελληνισμός επιβίωσε κατά τους πρώτες αιώνες της Οθωμανοκρατίας, μέσα από ποικίλους διαύλους. Κατ' αρχήν στην Κύπρο, την Κρήτη και την Πελοπόννησο, οι οποίες έπεσαν αργότερα στα χέρια των Οθωμανών. Ύστερα, δια της Εκκλησίας. Διάφορες επαναστάσεις (π.χ. με τον Διονύσιο τον Σκυλόσοφο τον 15ο αιώνα, το μαρτυρούν αυτό).

Όσο για τα περί Άντερσον. Συγνώμη, νόμιζα ότι μαλώνουμε για το αν τα Έθνη προΫποθέτουν κρατική υπόσταση για να συγκροτηθούν, τώρα καταλαβαίνω ότι μαλώνουμε διότι υποστηρίζεται ότι τα έθνη θα πρέπει να συμφωνήσουν με τον ορισμό του Άντερσον για να υπάρξουν. Το έθνος, δηλαδή, δεν προϋποθέτει κράτος για να υπάρξει, αλλά τον ορισμό του Άντερσον... Πάμε καλά;;;

Η φαντασιακή θέσμιση, συνιστά διαδικασία κατασκευής παραδειγματικών τρόπων του βίου (που σημαίνει τόσο κοσμοαντίληψη όσο και καθημερινή πρακτική). Η φαντασιακές θεσμίσεις των εθνών αποτελούν συμπυκνώσεις του ιδιαίτερου τρόπου του βίου που συγκροτεί κάθε λαός στην ιστορική πορεία.

Τούτο προϋποθέτει να πάμε πολύ βαθιά αναλυτικά (θα έλεγα "επιστημονικά", αλλά με αηδιάζει αυτή η λέξη). Να προσεγγίσουμε τούτο το ιστορικό φαινόμενο συνθέτοντας την ιστορική πτυχή, την κοινωνιολογική αλλά και την οντολογική.

Η σκέψη που λέει ότι το κράτος παράγει έθνος, δια μέσω μίας υψηλής κουλτούρας που διοχετεύεται μέσω του έντυπου καπιταλισμού ή/και της εκπαιδευτικής διαδικασίες στις μάζες προκειμένου να τις ομογενοποιήσει κατά τις ανάγκες της νέας διοίκησης, είναι- εκτός από εργαλειακή- ρηχή και φορμαλιστική.

Κανένας δεν μπορεί να προσεγγίσει, όσο ιστορικά οφίτσια κι αν διαθέτει, τη γαλλική κουλτούρα (λογουχάρη) ως παράγωγο της γαλλικής γραφειοκρατίας. Για τον απλούστατο λόγο ότι θα σηκωθεί ο Μπρωντέλ από τον τάφο του και θα τον δείρει.

Τώρα, εάν ψάχνουμε για έθνη-κράτη, όντως, η συγκρότησή τους ολοκληρώνεται τον 19ο αιώνα στη Δύση (ενώ αρχίζει πολύ πριν, κατά την εποχή της συγκρότησης των απόλυτων μοναρχιών). Αλλά τούτο, δεν έχει να κάνει μόνο ή κυρίως με γραφειοκρατίες, διανοούμενους και διοικήσεις.

Έχει να κάνει ΚΥΡΙΩΣ με δημοκρατικές- εθνικές επαναστάσεις (1789-1848), οι οποίες διεξήχθησαν στα πλαίσια μίας ταξικής συμμαχίας αστών-πληβειακών μαζών (προλετάριων, και μικρο-ϊδιοκτητών), οι οποίες μάλιστα ολοκληρώθηκαν (επινόησαν, δηλαδή, το υποκείμενο "λαός", το οποίο αποτελεί ένα από τα συστατικά στοιχεία του έθνους-κράτους) στην πληβειακή τους φάση, όταν η ηγεμονία στο εσωτερικό του επαναστατικού μπλόκ πέρασε από τους Αστούς στους "αβράκωτους"*.

Η βαθιά αντιδραστική φύση των θεωριών του Άντερσον είναι ότι μετατοπίζει το κέντρο βάρους της ανάδυσης των εθνών-κρατών από τις επαναστάσεις στους διανοούμενους και τις διοικήσεις, προσπαθώντας να συγκαλύψει την ενεργό συμμετοχή των μαζών σ' αυτήν την ιστορική διαδικασία.

*Αυτό αν θέλεις το συζητάμε, διότι έχει πολύ "ψωμί". Διότι οι θέσεις των αστών επαναστατών προσιδίαζαν σ' ένα "κράτος-των-ιδιοκτητών", αποκλείοντας από τη σφαίρα των δικαιωμάτων τις πληβειακές μάζες, οι οποίες έπρεπε να διεξάγουν μία "επανάσταση μέσα στην επανάσταση" προκειμένου να ενταχθούν οργανικά στο νέο πολιτικό μόρφωμα.

Σκαντζόχοιρος είπε...

Περί Άντερσον, Γκέλνερ και "φαντασιακών κοινοτήτων", δείτε κι αυτό: http://www.bigfatopinion.net/2008/04/blog-post_03.html

martingale είπε...

Διαφωνω με σκατζοχοιρο στο σκελος της δημιουργιας εθνων κατα το 1848. αποτελει εναν τεραστιο μυθο, δεδομενου οτι εχουμε συγκροτηση εθνικων συνειδησεων και εθνικων κρατων πολυ νωριτερα.
Ηδη απο το 1000 μχ η επιλογη της λατινικης γραφης δημιουργει την διαφορποιηση των πολωνων σλαβων απο τους υπολοιπους. Πολωνικο εθνος υπαρχει απο την εποχη της Πολωνο-Λιθουανικης συνομοσπονδιας.
Γενικα το σχημα τοθ 1848 προσπαθει να εξηγησει την εθνογεννεση με ορους αντιδρασης προς την φεουδαρχια που περιοριζοταν σχεδον μονο στην κεντρικη ευρωπη η αλλιως στις διαδοχες καταστασεις που επακολουθησαν της καταρρευσης της αυτοκρατοριας του Καρλομαγνου. Διοτι το σχημα του 1848 δεν μπορει να εξηγησει πχ την διαλυση της Συνθηκης του Καλμαρ μεταξυ Σκανδιναβικων κρατων και Δανιας. Την αποκτηση εθνικης ταυτοτητας των Ουγγρων ηδη απο την μαχη του Μοχατς λιγο μετα δηλαδη την δικη μας Αλωση. Η πως μπορει να εξηγηθει ο Γουιλιαμ Γουαλας στην Σκωτια, η Ζαν ΝτΑρκ στην Γαλλια μεσω του 1848?

martingale είπε...

Συγκροτηση Αγγλικου εθνους ενω υπηρχε κρατος. Καταληψη των Σαξονων απο τους Νορμανδους το 1066. Ενω υπαρχει Σαξονο-Νορμανδικο κρατος η εθνικη αγγλικη ταυτοτητα παιρνει περιπου 1-2 αιωνες για να διαμορφωθει

Σκαντζόχοιρος είπε...

@Martingale.

Μιλάω για ο λ ο κ λ ή ρ ω σ η των εθνών κρατών στα 1848 και όχι για διαμόρφωση.

"η συγκρότησή τους ολοκληρώνεται", γράφω και ακολουθεί η παρένθεση όπου λέει ότι η διαμόρφωση ξεκινά πολύ νωρίτερα.

Σαφέστατα η απαρχή της συγκρότησης των εθνικών συνειδήσεων και των κρατικών μορφωμάτων στην Ευρώπη, πάει πολύ πιο πίσω.